El disfraz de su señoría.
[¡Ojo: política!]
Acebes y (ayer, sin ir más lejos) Zaplana personifican el discurso y la actitud del actual PP que frontalmente rechazo y de los que, en mi opinión, debería deshacerse ese grupo cuanto antes si pretende (volver a) ser un partido serio y normal, dejar de hacer el ridículo y evitar que su desquiciamiento continúe poniendo de mala leche a propios y extraños, ahuyentando (quiero creer) a sus votantes más sensatos y animando a los indecisos a votar simplemente contra ellos.
amigo Portorosa,desgraciadamente, en estos días se ha visto que no tienen superado lo ocurrido hace dos años.En su momento me pareció un fenómeno absolutamente inusual cual es que se "echara" a un gobierno por cuestiones absolutamente políticas (podríamos llamarlas) cuando la economía, que es lo que importa a la gente,parecía ir bien (relativice si quiere ese término).
ResponderEliminarRajoy parecía distinto pero el aznarismo sigue presente en los dos personajes que usted nombra y que representan a la línea más dura del partido.Están haciendo el ridículo y se agarran a informaciones no contrastadas,críticas a todo y todos para desgastar al gobierno.Efectivamente la conclusión a la que llega me parece correcta,se hacen insoportables y odiosos a los que tienen algo de sentido común.
Por desgracia,hay de esto para rato pues la última convención no hizo sino afirmar esa línea y para colmo apareción otra vez en escena Aznar para santificarlo todo.
Se acuerda del anuncio de campaña del SOE en las elecciones del 93,el de los dobermans??
Así marchan hacia la mayoría absoluta...del PSOE
Un fuerte abrazo
Oye, Portorosa, no sabes la gracia que me ha hecho el aviso, así en rojo y entre signos de exclamación: ¡Ojo, política!
ResponderEliminarUn abrazo :-)
Visto desde fuera (porque obviamente el PP no es mi opción en ninguno de sus posibles sabores) no consigo despejar la incógnita acerca de si ese Rajoy moderado, pero preso del sector radical y de oscuros intereses de terceros (véase editorial del ABC de ayer), existe realmente o sólo es un mito fabricado por quienes confunden la realidad con sus deseos.
ResponderEliminar¿Cómo es posible que se pueda considerar 'moderado' a un individuo que ha sido vicepresidente del ex-presidente aznar y que, para más inri, ha sido elegido a dedo por su predecesor como un signo de confianza? ¿desde cuándo ha sido 'moderado' este individuo? ¿es que se opuso a la participaión de irak? ¿es que los hilillos de chapapote son un signo de evidente 'moderación'? ¿pero qué extraña memoria hace creer que un Dictador Supremo va a nombrar a un 'moderado' como sucesor vitalicio como no sea ese sueño franquista que nos puso ese rey?
ResponderEliminar'Votar contra' es, probablemente, el mejor argumento del PP, en la misma medida que fue el del PSOE el 14-M. Y una constatación de que, como sistema democrático, estamos en pre-pañales.
Por mí que duren como una duracell, que si cambian no será para mejor, que los hábitos no cambian al monje... creo.
ResponderEliminarEs bueno tener a esos haciendo el burro, así sabemos quienes son realmente y lo que quieren, así sabemos que clase de país tenemos cuando los votan y quien lo hace, así sabemos de que pié cojeamos y que tipo de muleta debemos llevar.
Un abrazo
Yo me quedé boquiabierto, incluso más con ellas. ¿Hasta dónde van a llegar?
ResponderEliminarTemo, Portorosa, que lo que dices sobre que "continúe poniendo de mala leche a propios y extraños" obedece más a un deseo que a una realidad:
ResponderEliminarEl mensaje del PP, ese mensaje zafio, soez y vulgar en su brutalidad, llega a mucha gente. Me temo que si con la actitud que mantienen desde hace dos años llegan al poder, serán aún más insoportables (y es una calificación subjetiva, me consta que hay muchísimas personas encantadas con el mensaje del trío opositor y sus acólitos periodistas)
En fin... no sé que hago aquí hablando sobre política.
:)
Un saludo.
Yo pienso que lo de los disfraces no es más que una frase desafortunada (independientemente de que Zaplana sea machista o no, que "a lo mojó" sí) y me resulta curioso como habiendo dicho Rajoy las barbaridades y mentiras que ha dicho, no ha pasado nada y en cambio ahora, incluso las periodistas de derechas se le echan encima a Zaplana. Está claro que lo que pretenden es desviar la atención de alguna otra cosa. Quizás de la metedura de pata de Rajoy con el tema del macuto del 11M. La politica es así.
ResponderEliminarY no olvidemos que el PP sacó diez millones de votos. Si consiguen mantener la tensión de esos votantes y que no se oiga lo que está haciendo el Psoe como ocurre ahora podrian ganar las próximas municipales.
Son de lo peor y cada día se superan más!!!!!!!!
ResponderEliminarBuenos días:
ResponderEliminarJesús, es mejor así, así el que quiera se lo salta y punto. A lo mejor se convierte en norma de la casa.
Portnoy, ¿qué haces hablando de política, y además no de la política municipal de Yoknapatawpha?. Con lo de poner de mala leche a propios y extraños no quería decir que a nadie le guste lo que dicen, sino que el resultado de sus arengas, como el de las del inefable FJL, es que incluso sus seguidores anden todo el día cabreados (vamos, lo de la famosa crispación).
Desde luego, Manolotel, yo también considero más grave, más irresponsable, todo lo del sumario del 11-M. Sinceramente creo que es tremendo que la prensa amarilla tenga tanta credibilidad. Pero, fíjate, esa actitud, en mayor o menor grado, me parece rastreramente política, y me imagino perfectamente a otros haciendo lo mismo; sin embargo, cosas tan imbéciles y chulescas como la frase de Zaplana no las concibo en casi nadie más que él.
En fin, yo, a pesar de todo, y como ingenuo que soy, preferiría que el PP fuese un partido político serio, moderado y responsable. Preferiría que lo fueran todos, que tampoco es el caso, pero ahora mismo, por su alucinante deriva y por su peso en toda España, creo su caso es el más urgente.
Un abrazo a todos.
¿De verdad crees que eso es política? Porque no es suficiente con que provenga de un político y se diga en un Parlamento, igual que no es poesía cualquier cosa que escriba un poeta, aunque lo haga en verso.
ResponderEliminarNo sé, yo todavía estoy un poco desconcertada.
Mi querida hermana, que lleva unos años ya fuera de esta nuestra amada tierra (suerte para ella hasta cierto punto), me dijo el otro día:
ResponderEliminar- Sabes, estuve esta mañana escuchando la radio española, las noticias, que hacía como dos semanas que no escuchaba noticias de España
- ¿Sí?
- Y no me enteré de nada!
- Jajaja... - no podía parar de reírme mientras ella continuaba...
- ..algo de una mochila y nosequé disfraces y que si a los etarras les daba gripe...
- jajajaja... - se me saltaban las lágrimas
- ¿Qué pasa? - preguntaba mi hermana mosqueada, creía que estaba demostrando torpeza, pero no era eso.
- Es que dices que no te enteras de nada -le aclaré-, pues eso mismo nos pasa a todos. Para eso hacen los noticieros, para que no te enteres de nada.
Lo dicho, Portorosa, si quieres ver la vida desde otra perspectiva, viaja a Japón.
No, Amanda, lo del disfraz no es política, desde luego. Mi comentario, lo era. Un beso, milady.
ResponderEliminarBalcius, te he contestado en el anterior post. Un abrazo.
El problema del PP, y en eso discrepo de ti, es que no es ni ha sido nunca un partido serio. No hay más que recordar (ya se sabía, pero ahora Amedo vuelve a la carga) las reuniones de Cascos con Amedo para intentar acabar con el gobierno de Felipe Gonzalez. Recuerdense las cartas del añorado (por algunos) Ansar, que antes de hablar catalán en la intimidad (ahora prefiere el espanglish)decía que había que oponerse a la Constitución (sí, a la del 78, aunque parezca mentira) y decía también que la España autonómica , era "una charlotada" . Recuerdese a Fraga después de los muertos de Vitoria, o aún antes cuando como ministro de la dictadura défendía el asesinato de Grimau a manos del aparato represivo del estado, o cuando hace pocos día dijo que los golpistas del 23f tenían buena intención. Recuerdese el "carretaxe" de votos en la Galicia rural. Recuerdense los 3 días de marzo, en los que Rajoy habló de que tenía la convicción moral de que el atentado era obra de ETA (que viene a ser algo así como la intuición femenina pero más solemne). En los años del último gobierno de Felipe oí decir a más de un pepero que a los hijos de puta de los socialistas había que echarlos como fuese (juro que lo decían, y ahora supongo que lo seguirán diciendo o pensando, si es que piensan).
ResponderEliminarEstos días se celebran los 100 años de Francisco Ayala, Ayala es un hombre de la II república, escuchandolo, viendo su cara de hombre bueno se comprende que Pío Moa no puede tener razón, que Cesar Vidal no puede tener razón, que Losantos no puede tener razón, que la COPE no puede tener razón, que la Lopez Chichi no puede tener razón, que El Mundo no puede tener razón, que Acebes, Rajoy, Zaplana, Pujalte, Aznar, Bush, y tantos otros no pueden tener razón.
Salud y República
Visto desde fuera, el comentario de Fernando es tan absurdo que sólo puede ser cierto. Visto desde dentro, da miedo.
ResponderEliminarLa transición (que todo el mundo dice modélica y a mí me parece inconclusa) se realizó como una delicada microcirugía en la que muchas cosas debían quedar escritas en clave, sólo iniciadas, en la que se sabía que no podíamos hablar de todo. En buena lógica se pensó, ya han pasado casi treinta años de todo eso, ya podemos empezar a llamar a las cosas por su nombre, desarrollar el modelo de federalismo embrionario, conquistar libertades, distribuír el bienestar, ... o al menos HABLAR de ello.
No, no se puede hablar. ¡Cómo se nos había ocurrido que en el parlamento se podía hablar!? El parlamento sirve para cocinar titulares con los que defender líneas editoriales predeterminadas, pero no se puede hablar de autonomías, de modelos de familia, de educación en valores, de... no, deja todo como está, atado y bien atado. Ni Gordias se daba tanta maña.
El peligro es creer que lo que hace el PP es por torpeza. Aznar se manejó con torpeza, pero el triumbirato Aceves-Zaplana-Rajoy actúan tocando aquí y allá los diales de distintos sectores de población. Nadie se burló directamente del jersey del presidente Morales al Rey, pero hubo delito de Inducción al Escarnio, pero como el presidente del partido es tan "moderado"...
Las palabras de Zaplana hacen mella en los amantes de la Zarzuela y otras variantes de la paella, los que se rieron con la broma telefónica, los que dicen "y líbranos de Carod amén". A aquellos tan acostumbrados a vivir a la faldas del Castillo que necesitan que se les de brujas que quemar y dragones de los que tener miedo.
Lo único que espero es que ese sector de población sea cada vez menor.
Por cierto, Fernando... la COPE no tiene boletines informativos, son Hojitas Parroquiales.
¿Balcius, por qué te parece absurdo mi comentario?. No entiendo muy bien lo que dices, ¿visto desde dentro, desde fuera, de dónde?
ResponderEliminarDonna, yo comprendo que le des la razón a la rubia. Ahí hay una posibilidad, los dos la veis, y hay que aprovecharla; a su lado, todo esto son tonterías... :)
ResponderEliminarPero hacer tabla rasa partiendo de que todos tienen mucho que ocultar y poco o nada de lo que presumir me parece injusto. Es injusto porque iguala a lo peor con lo malo, y eso no es cierto. Los políticos (que son como nosotros, porque nosotros son) dejan mucho que desear, y todos hacen lo que hacen por lo que lo hacen; pero hay clases, y diferencias, y los hay mejores y los hay peores. Personalmente, creo que, de entre los primeros espadas, casi ninguno hay comparable a ese impresentable.
Fernando, yo no sé si lo ha sido alguna vez (el ponerlo entre paréntesis quería dar a entender eso). Lo que sí sé es que todos, conservadores y no conservadores, nos merecemos un mejor partido de derechas. El ahora segundo partido de España, y hasta hace poco (y probablemente a medio plazo) primero, debe ser diferente a lo que ahora estamos viendo.
A mí me parece que lo están haciendo muy mal, que están representando lo peor de esa opción. Pero es que estoy convencido de que hay gente conservadora (creo haberla conocido aquí) que no quiere que se le identifique con Acebes ni Zaplana, ni con las peores actitudes y decisiones de Aznar, ni con la COPE y sus vergonzosos personajes, ni con las ideas de los obispos más reaccionarios, ni con la gente que desprecia a los maricones, ni con el amarillismo de Pedro J.
Estoy convencido, y creo que tanto ellos como nosotros deberíamos sentir que el PP esté como está. Porque aquí no es mejor cuanto peor lo haga el contrario; en política, es mejor para todos que todos lo hagan bien. Lo contrario, por más que signifique ganar unas cuantas elecciones, nos perjudica a todos, deteriora nuestra salud política y empeora nuestra sociedad. Estoy convencido de ello.
Fernando, yo creo que Balcius, en general, te da la razón.
Un abrazo a todos.
...deberíamos sentir que el PP esté como está.
ResponderEliminarY si quieres sustituir aquí el verbo estar por el verbo ser, que supongo que sí, pues bueno.
Un abrazo.
Sí, sí lo sé. perno no entiendo lo de dentro y fuera.
ResponderEliminar¿Que el PP sea peor de lo que merecemos es un problema?
ResponderEliminarA mí me parece mucho pero muchísimo más grave que los votantes del PSOE consideren que el partido y el gobierno que han votado están a la altura de sus expectativas.
Francisco Ayala, desde su feliz centenario, después de afirmar que el «nacionalismo es el pasado», ha ofrecido con brevedad y concisión dos razones que avalan esta tesis. Dice el homenajeado intelectual que «todo se está transformando desde luego en un sentido de globalidad, de totalidad». Así es. Hoy por hoy la progresión está vinculada a un movimiento unitario y la regresión a otro, inverso, de partición. Las sociedades más abiertas y más libres se hacen más porosas y comunicativas; las que se atrincheran en sus identidades y establecen fielatos defensivos resultan las más inseguras y menos dinámicas. La libertad, el mestizaje, la capacidad de mixtificación, la aprehensión de las nuevas formas de vivir, son las características que perfilan a las sociedades más prometedoras y vitales.
ResponderEliminarCita del Diario de Álava
¿Por qué no haremos caso a Ayala también en esto?
"Estos días se celebran los 100 años de Francisco Ayala, Ayala es un hombre de la II república, escuchandolo, viendo su cara de hombre bueno se comprende que Pío Moa no puede tener razón, que Cesar Vidal no puede tener razón, que Losantos no puede tener razón, que la COPE no puede tener razón, que la Lopez Chichi no puede tener razón, que El Mundo no puede tener razón, que Acebes, Rajoy, Zaplana, Pujalte, Aznar, Bush, y tantos otros no pueden tener razón."
ResponderEliminarAy, dios mío, hacía meses que no me reia tanto.
Sigan, sigan, encantados todos de haberse conocido.
Salud y República.
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ResponderEliminarAdemás Paolo, aquí nadie está encantado de haberse conocido más bien parece ser usted el que lo está y por eso nos aconseja que sigamos así. La verdad es que debe llevar una vida bastante triste para que haga meses que no encuentra nada que le haya hecho reir tanto, nunca me había tenido por gracioso. Supongo que su despedida con "salud y republica" es ironía fina, muy ingenioso sí señor, eso si que es humor, da gusto leerlo. Si la única idea que le sugiere el post del señor Portorosa es eso,la verdad es que no sé para que pierde su tiempo leyendolo, podría encontrar más motivos de risa leyendo los genoveses o el plural, ahí se iba a desternillar; pero en fin, cada uno hace con su tiempo lo que quiere, no le entretengo más, no vaya a morirse de risa.
ResponderEliminarSr.Portorosa:la política hoy en día y por desgracia, se hace con la calculadora en la mano,cada concepto que se vierte se sabe que te resta unos votos en un lado y te suma votos en otro,las grandes lineas ideológicas las marcan las encuestas de opinión,no veo solución inmediata al conflicto que tenemos.
ResponderEliminarLa sociedad civil tiene unas demandas y unas prioridades alejadas en muchos puntos de la sociedad política,leo continuamente comentarios en los Blogs de personas que tienen más sentido de la responsabilidad y discernimiento que la mayoria de políticos al uso,el sentido común está mal repartido sin duda.
Bueno, calma, por favor.
ResponderEliminarEl comentario de Paolo me parece despectivo, como tantos y tantos otros suyos, y por tanto conscientemente ofensivo, pero no ha insultado a nadie. Por favor, Fernando, aquí nunca había habido insultos (yo creo que es mejor correr un tupido velo; que no te siente mal).
Paolo, estoy encantado de contar con tu presencia aquí, como ya te dije la primera vez que viniste; ahora bien, no es ésta la actitud a la que le dí, ni le doy en absoluto, la bienvenida.
A Fernando le pido por favor que no entre al trapo, y que, si lo hace, no pierda las formas.
Mrmann, entiendo lo que quieres decir, y sé que tienes razón en que esa gente existe. Pero la existencia de millones de buenas personas no es óbice para que los políticos salgan de entre nosotros y sean un reflejo (aunque no fiel del todo) de nuestra sociedad; pueden estar por debajo de la media (permíteme que lo dude, quizá es que la media no tiene esas oportunidades), pero son irresponsables y sinvergüenzas proporcionalmente a lo que esa sociedad lo es. Y a mejor sociedad, mejores políticos; creo que eso es algo innegable.
Jorge, yo estaría encantado de que a Ayala se le hiciera caso en eso también, te lo aseguro.
Y esta última aclaración enlaza con mi respuesta a Ignacio: Sí es un problema, en mi opinión, y no pequeño. Un problema para vosotros (permíteme la libertad, pero tú te definiste así en tu blog hace un mes y pico, con una cita sobre las revoluciones pasadas), supongo (me parece evidente), y un problema para la vida política nacional. Y que el PSOE no esté a la altura de las expectativas de sus votantes es otro, claro.
Ahora bien, cada uno tiene su idea de cuánto se desvía cada uno de los dos partidos del lugar donde debería estar, y valora la situación en consecuencia. El acuerdo es inalcanzable, por supuesto: para mí, uno comete errores y el otro vive en una completa sinrazón.
Bartolomé, sé que las cosas son como dice, por desgracia (y usted, un ejemplo de persona lúcida).
Un abrazo.
Querido Porto, yo debo de ser muy zoquete, pero encuentro el post de Paolo insultante, hacia mi y hacia el resto de lectores del blog. Además encuentro que lo hace cobardemente, detrás de un pseudónimo, mientras que a mi me conoce usted y muchos de los lectores del blog. En cualquier caso, la ofensa y el desprecio no se diferencian mucho del insulto.
ResponderEliminarNo deja de ser motivo de reflexión que a los votantes del PSOE (si me permiten la simplificación) les preocupe que el PP sea peor de lo que nos merecemos y que a los votantes del PP (siguendo con la simplificación) les parezca mucho peor todo lo contrario. Todos parecemos estar encantados de habernos conocido -por utilizar el sarcasmo de Paolo- y desolados de haberles conocido. Sin embargo creo que unos y otros deberíamos estar preocupados, como dice Bartolomé, por el bajo nivel y poco rigor que exhiben los políticos en general. Pero el mismo Bartolomé nos da la clave: la confrontación política se rige por las reglas de la mercadotecnia. No podemos por tanto descargar la responsabilidad de ese bajo nivel en los políticos: ofrecen lo que el mercado demanda. Si los programas televisivos de mayor audiencia son aquellos en los que la bronca, la insidia y la ligereza se manifiestan con más descaro, ¿por qué razón debería ser distinto en el circo político?.
ResponderEliminarA ver si lo he entendido. Alguien defiende la veracidad de una afirmación (¡o de todo un sistema de valores!) apoyándose en el carácter de una persona (¿o será en la edad?). Como Ayala es muy bueno (no hay nada más que mirarlo o escucharlo hablar para darse cuenta de ello), lo que él piensa es verdad y sanseacabó. (Recuerdo que ese tipo de argumentos de autoridad los usaron mucho conmigo de pequeño. ¿Pero cómo no va a existir Dios, no ves lo buenas que son las monjitas?) Que alguien pueda usar ese tipo de falacias en una discusión pretendidamente racional me causa una incontenible hilaridad, qué le vamos a hacer. Y resulta que la expresión de esa hilaridad le parece a Portorosa un comentario "despectivo, como tantos y tantos otros suyos, y por tanto conscientemente ofensivo". Arrea. "Como tantos y tantos otros suyos". ¿Cuáles? Aquí, en fila, señor de Portorosa, por favor, pues supongo que es consciente de que una afirmación como esa hace inútil cualquier intento de defensa por mi parte. Cualquiera que lea los comentarios a este post podrá juzgar el nivel de ofensa que hay en mi comentario y en el del resto de comentadores*, pero no podrá juzgar por "tantos y tantos otros". Paolo, de profesión: sus ofensas. Muy feo, señor de Portorosa, muy feo.
ResponderEliminar* Así, a voleo,no tengo tiempo:
-"Dictador Supremo"
-"haciendo el burro, así sabemos quienes son realmente y lo que quieren, así sabemos que clase de país tenemos cuando los votan y quien lo hace"
-"El mensaje del PP, ese mensaje zafio, soez y vulgar en su brutalidad"
-"Son de lo peor y cada día se superan más"
-"El problema del PP, y en eso discrepo de ti, es que no es ni ha sido nunca un partido serio"
Finalmente, me temo que no puedo disociarme en dos. Es lo que tienen las visitas, que traen a la vez el vino para la cena y los microbios de la gripe.
Yo he rebuscado en la historia de la literatura para encontrar un símil a la situación que describe el señor de Portorosa, y lo he encontrado:
ResponderEliminarEs voz común que a más del mediodía,
en ayunas la zorra iba cazando;
halla una parra; quédase mirando
de la alta vid el fruto que pendía.
Causábale mil ansias y congojas
no alcanzar a las uvas con la garra,
al mostrar a sus dientes la alta parra
negros racimos entre verdes hojas.
Miró, saltó y anduvo en probaturas;
pero vio el imposible ya de fijo.
Entonces fue cuando la zorra dijo:
--No las quiero comer. No están maduras.
Samaniego dixit. Ya sabéis quién es la zorra en este caso y a qué situación equivalen las uvas. A fuerza de autoengañarse, se acaba por acomodar la realidad al gusto de cada uno. Lo imperdonable es extender dicho engaño a toda costa y tratar de hacernos comulgar a todos con ruedas de molino. Simplemente indecente.
Hay un detalle no del todo insignificante que apoya mi percepción fente a la mayoritaria en estos comentarios. El partido que ejerce el gobierno es el PSOE: sus decisiones son inconmesurablemente más graves (porque se publican en el BOE) que las que el PP pueda tomar en la oposición.
ResponderEliminar¡Vaya cambio que ha dado este blog! Reconozco que hace tiempo que no entraba en él, pero los textos que había tenido oportunidad de leer destacaban por el buen hacer de la pluma en analizar e imaginar situaciones muchas veces cotidianas y familiares.
ResponderEliminarSin embargo observo que esta clase de textos, que a mi generalmente me desagradan, son altamente "productivos", pues a unas pocas líneas responden multitud de comentarios encendidos en los que los visitantes se entregan con especial pasión.
No seré yo uno de ellos, quizás por tibieza (y eso que según rezan los textos bíblicos "a los tibios los vomitará el Señor"), pero sí haré un par de reflexiones:
En primer lugar, me parece evidente que la situación política se ha enquistado de una manera artificial, y creo que no responde en absoluto a las inquietudes ni actitudes de una sociedad, considerablemente más madura y sosegada que lo que la clase política deja entrever.
El peligro que conlleva la actitud irresponsable de los dos partidos mayoritarios,es que la crispación se traslade al ciudadano de a pie, y que se acabe encasillando al que discrepa de la opinión del otro, como a un extremista radical.
Espero que no se vea reflejado en este foro la confirmación de ese proceso, al que yo, por otra parte, me niego a contribuir.
Saludos a todos.
Me gusta la disparidad de opiniones y mucho más cuando se dan aquellas opiniones que se hacen desde ese lugar tan dificil de ubicar que se llama la independencia, la neutralidad política, la anarquía militante, el inconformismo visceral, la religiosidad apolitica, etc. que se pueden dividir entre aquellas que a pesar de todo creen en la democracia y las que no creen en ella pero si en algun otro regimen político (dictaduras, organizaciones asamblearios etc) y las que no creen en nada. Lógicamente a medida que creen en menos cosas (por defecto), o en propuestas más irreales (por exceso) es más dificil rebatirles cualquiera de sus principios y muchisimo menos hacerles ver las contradicciones que pudiera haber en ellos. Yo parto de la base de que esas posturas son, no solo legítimas, sino, incluso, naturales y convenientes al funcionamiento democrático.
ResponderEliminarYo pienso que detrás de cualquier aparente nihilismo argumental hay un pensamiento politico que habría que intentar interpretar, porque es representativo de una parte importante de la sociedad.
Generalmente los programas políticos se hacen entre gentes que estan en la política y que para hacerlos han hablado con asociaciones, grupos, sindicatos etc que de algún modo entran en el engranaje político. Pero hay mucha gente que ni han intervenido en ellos ni han querido intervenir y es muy normal que no encuentren sus intereses representados en esos programas. ¡Que más da que Zapatero diga que está cumpliendo escrupulosamente lo que propuso a los ciudadanos cuando ofreció su programa para gobernar. Ellos no están ahí. Pero sin embargo tienen algunas ideas muy claras y es posible que en algun caso hayan estado en las manifas contra la guerra o en contra de la ley de educacion que a decir de los obispos pretende quitar la asignatura de religion.
Hay muchas maneras de ser político aunque no se sea, porque incluso el hecho de mirar alrededor y ver quien te rodea y sentir los problemas de otras personas y pensar como deberian ser las cosas ya es un pensamiento politico.
No solo los politicos creen en la política. Yo también. Sin la política un pais tan pequeño como españa o Inglaterra nunca hubieran llegado a tener el peso, cultural, deportivo, cientifico etc. que tienen en las instituciones mundiales
Siempre me he preguntado si a los tibios los vomitará dios (de su interior) o les vomitará (encima).
ResponderEliminarIgnacio, va a sonar a despeje de puños, pero mi texto sólo quería criticar al PP, a un sector concreto y dominante en ese partido, y la actitud que dicha corriente mantiene. Creo que están tocando fondo; es una opinión que no compartís muchos, pero te aseguro que es sincera. Peores son los errores en un gobierno, claro, pero, por un lado, no prentendía entrar en ese tema (de nuevo sale el portero), por otro, los errores del PSOE no son tantos ni tan garrafales (mi opinión, of course), y por otro, no puedo dejar de pensar que este gobierno es la alternativa al de los otros, y entonces... me agarro a un clavo ardiendo.
ResponderEliminarA este respecto, de nuevo el comentario de Brian es de lo más apropiado.
Y el de Gonzalo.
Paolo, estoy convencido de que eres una persona culta e inteligente; sólo hay que leerte una temporada para verlo. Por esos misterios de la vida (es una broma, esto), sin embargo algunas de tus ideas me parecen francamente equivocadas, pero esto no es un gran problema. El problema es, para mí, tu actitud.
Cuando digo que éste y tantos otros comentarios tuyos son y han sido despectivos, estoy hablando de comentarios leídos aquí (especialmente en un texto en el que yo no participé), en tu blog, en el de Ignacio, en el de Donna (ahí no por política, sino por gramática, y sólo recuerdo un caso), y sobre todo en el foro en el que te conocí.
En mi opinión, tu actitud es a menudo despectiva porque no siempre te dignas a dar explicaciones (hasta que te dan mucho la lata, y aun así), porque no pareces preocuparte por contestar a lo que te preguntan más que cuando te viene en gana, porque tu modo de discutir con demasiada frecuencia busca la confrontación y no el diálogo (el comentario de hoy es un buen ejemplo), y la descalificación del oponente, y porque tus intervenciones, que no destacan por su humildad precisamente, demasiado a menudo consisten en soltar tu sentencia, en ocasiones tu sarcasmo, y luego callar. Yo en todo eso veo no pocas veces una clara falta de respeto al contrario, en el sentido amplio de la palabra. He visto y veo, en fin, una actitud despectiva.
Has puesto ejemplos de faltas de respeto en comentarios a este post, y tienes razón; pero, ojo, todas esas lindezas iban dirigidas a políticos, a personajes públicos, nunca a quienes aquí entramos (y no porque todos estuviésemos de acuerdo, sino por respeto, como ha quedado de manifiesto en tantos y tantos textos de este blog en los que ha habido largas, reñidas y limpias discusiones); es una gran diferencia.
Si tú hoy entras como has entrado, riéndote de otro comentario, haciendo burla y luego pretendiendo marcharte, a mí me parece evidente que vas (con perdón)con la intención de joder, que entras a revolver. Si quieres puedes hacerlo, claro, pero asume las consecuencias.
Puede que me equivoque (no me faltan testimonios que así me lo aseguran), quizá no te expreses tan bien como parece, quizá yo no sepa entenderte, pero te aseguro que soy sincero cuando hablo de muchos comentarios despectivos.
Donna, ya me iba a la cama, tras escribir esto, sin publicarlo, pero tu comentario me ha hecho cambiar de idea. Sí creo que muchos comentarios de Paolo son despectivos. Yo habré sido parcial, pero le he borrado un comentario a mi amigo (porque Fernando es mi amigo). Tu opinión sobre Paolo, que te trata de modo muy distinto al que utiliza con muchos otros, tampoco es parcial ni objetiva.
Ese comentarista, repito, fue bienvenido; pero no para esto, no para reírse de nadie, que es lo que ha hecho hoy. No creo que eso se vea compensado por otras indiscutidas excelencias suyas.
Sinceramente, yo esa actitud no la entiendo; y menos en alguien con dos dedos de frente, como sin duda es su caso. No veo humildad, no veo (ya no hablo de hoy) intención ni voluntad de convencer ni de dejar que lo convenzan, no veo un fondo amistoso, no veo simpatía ni amabilidad más allá de un lenguaje correcto.
Donna sabe cuánto me gustaría poder decir otra cosa, y cuánto me gustaría sacar algo distinto de todo esto, pero no soy capaz.
Paolo, sinceramente, no pretendo ofenderte, pero el placer de leer algunos de tus inteligentes y razonados comentarios no basta para hacerme olvidar ese tono que a menudo muestras y que, lo siento, no es lo que busco en internet.
¿Líbranos de los tibios? Lo que sobran son certezas y sus adalides. Cada día estoy más convencido.
Siento todo esto. Es un buen ejemplo de lo que no quiero que sea este blog.
No te disculpes, Portorosa, pocas veces se ve a un blogger tan atento a su papel de moderador en dialécticas de esta virulencia. Y el post inicial tampoco es que fuera incendiario. Está bien hablar, ya está, y nunca vi a hombre tan digno de ocupar esa Silla.
ResponderEliminarIba a aclararle a fernando la paradoja topológica que le causaba prurito (el dentro-fuera), pero ha quedado viejo, que habláis que da gusto. Básicamente es.. explícale todo esto a un noruego, por donde empiezas? por las guerras carlistas? ufff
Dicen que Franco recomendaba a sus amigos "haz como yo, no te metas en política". En fin.
Sólo una recomendación, en el próximo Post, que todos esperamos con expectación como alimento al espíritu, NO hables de fútbol, que ya me estoy imaginando lo que pasaría (visto desde fuera).
ResponderEliminarBuenos días, Balcius, y gracias. Me consuelas un poco, porque venía (al trabajo) un poco desasosegado por todo lo de ayer. Como ya dije, si algo tengo claro en relación con el blog es que no quiero que me dé disgustos ni me haga pasar ratos desagradable; ni quiero que se lo haga a nadie de los que os acercáis.
ResponderEliminarAh, y de fútbol no hablo, no te preocupes.
En fin, todo esto me hace sentir fatal.
No sé si mi respuesta de ayer a Paolo y, en parte, a Donna (por cierto, quería decir que tú tampoco eras imparcial ni objetiva), es excesiva, está fuera de lugar, es injusta, o simplemente está equivocada.
Paolo, yo no pretendo ofenderte ni mucho menos insultarte. Seré el primero en lamentar quedarme sin tus esporádicas aportaciones, sin duda sobresalientes en muchos aspectos. Pero soy sincero cuando te digo que el tuyo es, con demasiada frecuencia, un tono que no va con mi manera de ver estos diálogos, ni responde a las actitudes que yo busco cuando entro en internet y en mi blog; y es una pena, y lo siento.
Y siento más todavía haber molestado a Donna. Sólo puedo decirte, R., que no ha habido mala intención por mi parte.
A todos, los implicados y los testigos, mis disculpas.
Bienvenido, MrMann, al (quiero prensar que) selecto grupo de detractores de Crash, esa babaza sentimental en celuloide.
ResponderEliminarDonna, yo siempre me he considerado, y con orgullo, un tibio.
Porto, se te entiende muy bien, y creo que a mí también. Cuando digo que me parece infinitamente más grave que los votantes socialistas se den por satisfechos con el gobierno que han llevado al poder no me estoy refiriendo sólo a la gravedad de las decisiones de ese gobierno, sino sobre todo a lo que dice de los votantes esa conformidad, esa ausencia prácticamente absoluta de voces que expresen el menor descontento.
ResponderEliminarPortorosa, no tienes por qué sentirte mal (y menos fatal, vamos, hombre, por dios). Soy ya mayorcito y creo que soy capaz de soportar las verdades y los tonos de los demás. Me siguen pareciendo mal esas inconcretas alusiones personales (que yo no he hecho en ningún caso), pero tampoco vamos a hacer un drama de algo tan nimio. Además me parecería aburridísimo convertir esto en una discusión sobre si soy más o menos inteligente, humilde o sádico. Así que aprovecho la ocasión que me das para pedir disculpas a todos los que por mis comentarios o el tono de ellos se hayan podido sentir ofendidos y me voy a limpiar la sangre de los cadáveres que he ido dejando desparramados por la red.
ResponderEliminarUn saludo cariñoso, que te aprecio de veras.
Beno, solo os falta que os hagais unas pajillas, en plan Torrente, para relajarse, nada de mariconadas.
ResponderEliminarIgnacio, estoy de acuerdo con la falta de voces críticas. Un motivo/excusa fácil de poner (pero de dudosa valía) es que la avalancha de críticas externas es tal que a los “propios” sólo les cabe hacerse fuertes y cerrar filas; lo cual es una mala noticia, lo sé.
ResponderEliminarMira, Paolo, ayer las cosas salieron así y acabé haciendo, efectivamente, alusiones personales. No me alegro, ni mucho menos, porque no estamos aquí para eso (si no pensase esto, no habría esperado tanto), pero al menos ha servido para que aclarar alguna cosa.
Yo soy un ingenuo voluntario; lo prefiero así, y creo que me da más alegrías que disgustos. Y por eso (y porque le tengo mucho cariño a Donna), aunque si te soy sincero me ha sorprendido ese aprecio del que hablas, me quedo con eso que dices y sigo adelante. Estaré encantado de seguir viéndote.
Sé que esto no es más que lo que es, que un blog es el entretenimiento que, en mi caso, consuela la frustración de no tener otras tribunas y otras cosas que escribir. Pero pretendo que cumpla unos mínimos; y uno de ellos es evitar reproducir aquí las viles discusiones y las obtusas actitudes que veo a mi alrededor. Por eso me desagradan vengan de quien vengan, pero también por eso estoy deseando que los problemas se superen y por eso hago cuanto puedo para que nadie (dentro de un orden) se sienta mal recibido.
Que así sea.
Un abrazo (solamente un abrazo...).
Portorosa, iría más allá...ayudan a que los indecisos, una silenciosa mayoría, tomen la ecuánime decisión de continuar en la duda...en demérito del sistema...
ResponderEliminarAgur.
Dos acotaciones al vuelo a propósito del desahogo de ayer de Portorosa. La primera, que, en mi condición de tibio irredento, (a veces me han llamado cosas peores, como equidistante y relativista) me siento muy honrado con la compañía de Porto e Ignacio (y si Dios me vomita, que le den dos duros a Dios y a sus profetas). La segunda, que compartiendo la elemental exigencia de respeto entre los participantes en una discusión, no comparto la implícita derivada de que ese mismo respeto no es exigible, o su falta disculpable, si va dirigida a políticos o personajes públicos. Insultar a alguien que no nos puede oír me parece una actitud inmadura, por decir lo menos.
ResponderEliminarPues muchas gracias por la parte que me toca, Brian. El gusto es también mío, te lo aseguro.
ResponderEliminarTienes razón en el reproche que me haces; pero sigo creyendo que no es lo mismo: yo puedo pensar de Zaplana que es un impresentable, y puedo comentárselo a conocidos míos, pero no se me ocurre presentarme en su casa a insultarlo, ni se me ocurriría soltárselo en la cara si me lo cruzase; y no por temor a que una banda de matones me dé una paliza, sino por educación, ya que creo que hay una gran diferencia entre ambos comportamientos.
Un abrazo.
Mrmann, si te fijas, los comentarios son mayoritariamente masculinos solamente cuando se habla, en general, de política. En el resto, ganan de calle las mujeres. He ahí otro tema de reflexión para quien lo quiera.
ResponderEliminarLa verdad es que veo mucha hipocresía por aquí, muchas palabras bonitas sin nada detrás. Sois, en general, gente facilmente escandalizable, cuando uno insulta corre el riesgo de ser insultado y para mí sin duda el tal paolo me insultó, creo que los lectores del blog son lo suficientemente inteligentes para entender que no hay que llamar hijo de puta a alguien para insultarlo. No Donna no,yo no me atribuyo ninguna herida de bala, tan solo un cohete, como el que yo mismo envié, o es que yo le disparé con bala a alguien? Creo que mi comentario fue censurable y de hecho ha sido censurado, lo que me molesta es que no se haya censurado el insulto inicial del gondolero
ResponderEliminar"Los comentarios son mayoritariamente masculinos cuando se habla de política".
ResponderEliminarNo quiero hablar por nadie, pero me da la sensación de que las mujeres son mucho más conscientes de que el mundo no se cambia desde un hemiciclo. Yo, al menos, lo creo así, Esto no quiere decir que me deje atrapar por la pasividad, en absoluto, pero si que me hace ver con algo más de escepticismo, e incluso pereza, ciertas discusiones políticas.
Y por cierto que me llama la atención esa idea que expresan algunos de ustedes y que queda perfectamente resumida en esta frase de Gonzalo: "creo que no responde en absoluto a las inquietudes ni actitudes de una sociedad, considerablemente más madura y sosegada que lo que la clase política deja entrever.".
De nuevo esta idea... Nunca antes me la había encontrado con tanta frecuencia como desde que frecuento el universo blog. Me parece que esa forma de ver las cosas es escapista y muy peligrosa, porque mientras proyectemos en unos representantes políticos todo lo que nos negamos a ver en nosotros mismos, poco podremos cambiar. Pero claro, es mucho más fácil proyectar que asumir, más higiénico.
Un abrazo.
P.S. 1: Una pregunta: ¿es posible ser liberal y de izquierdas? Si alguien ha escrito sobre ello, o tiene pensado hacerlo, me interesa muchísimo leerlo.
P.S. 2: Siento insistir, pero ¿de verdad alguien cree que la sociedad española es más "madura y sosegada" de lo que evidencian los políticos que nos representan?
(Creo que esto es dar marcha atrás, pero bueno)
ResponderEliminarPero es que, Donna, todo parte de que, tras un cruce de ofensas (la de Fernando, evidente y explícita, y la de Paolo en mi opinión igual de evidente), yo, cuando recrimino a Fernando su insulto (insulto suprimido por mí, el único, lo cual él ve mal) creo también justo dejar claro que el comentario de Paolo es despectivo y que pretende ofender, porque así lo creo; y añado (quizá sobraba, pero es que todo cuenta, Donna, todo va contando) que no es la primera vez ni mucho menos que actúa así.
Y, acto seguido, tras su, por otra parte, comprensible protesta y tras la tuya, trato de explicar por qué he dicho lo que he dicho. Lo cual es imposible... si no lo explico.
¿Que está mal? Pues sí, está mal, todo ha estado mal: que alguien sólo comente para reírse de otro, sin aportar ninguna explicación a cambio, y se limite al sarcasmo (yo eso lo hice hace dos semanas en un blog político, pero con la intención de mostrar desdén, lo confieso, y teniendo claro que me convertía en persona non grata); que otro se lo tome tan mal que insulte; y que yo, esta vez, no haya sido capaz de decir, como tantas otras, simplemente que no pasa nada.
Sí, está todo mal. Pero vamos a ver, Donna, tampoco nos pasemos, porque yo no he hablado de nada personal, no he sacado a colación datos ocultos, ni me he basado en vidas privadas, de las que nada sé: he dado explicaciones a una afirmación que sobraba pero que no considero gratuita. Por otra parte, para ti la ofensa comienza con el insulto; para mí, no, de verdad.
En fin, ¿es necesario seguir removiendo la herida?
Han quedado, como le he dicho a Paolo, algunas cosas claras, por suerte o por desgracia. Por supuesto que él se merece todo el respeto. Como los demás.
Ernesto, un abrazo. Fernando, otro, y siento haberte parecido mal árbitro.
Donna, lo siento de veras. Acéptame un beso, por favor.
Danae, yo creo, como he dicho, que los políticos quizá sean algo así como una decantación de nuestros peores defectos, pero son de los nuestros; siempre están en consonancia con sus sociedades. No somos mejores, en general; si lo fuéramos, no los soportaríamos. Un beso (algo sobre el carácter práctico de las mujeres quería haber dicho, pero se lio tanto todo...).
¿Y qué me ocurre exactamente si me producen el mismo rechazo los rancios de derechas que los santurrones de la izquierda? Si me desagrada por igual la simpleza de sus argumentos. Si me parece tan cargante el sadismo de unos como el victimismo de los otros. Si me niego a creer en el mito de la estupidez política vs. la sabiduría popular.
ResponderEliminarNada grave, Danae, me parece a mí. Yo me he pasado unas cuantas elecciones sin votar porque ninguna opción se acercaba mínimamente a mi manera de ver las cosas; últimamente sí que voto, y no es que se hayan acercado, sino que lo enfoco de otra manera: no es necesario identificarse, es como elegir entre dos posibles señoras de la limpieza, valoras un par de factores prácticos, decides y ya está. No se trata de casarse con ellos.
ResponderEliminarCuando me canse volveré al primer sistema ;-)
(uuups, he dicho señora de la limpieza; ya oigo las sirenas... cúbranme?
Bueno, Donna, es una diferencia poco clara, la del insulto y la molestia, creo yo; pero dejémoslo así, si te parece, para que no se enquiste el tema (¿quieres decir que no hay raseros, o que los hay?). De nuevo, siento que este desagradable episodio haya tenido lugar.
ResponderEliminarDanae, pues no pasa nada; una más. Yo voto, supongo que como casi todo el mundo sensato (con perdón, con perdón...), por eliminación. Eso quiere decir que hay uno que me disgusta menos que los demás, los cuales, a su vez, más o menos puedo ir colocando, por grupos, de mejor a peor; pero sin dejar de ver sus miserias.
No creo que todos los políticos sean iguales. En general, y salvo contadas excepciones, me parecen unos sinvergüenzas y unos aprovechados, pero luego los hay más o menos inteligentes, más o menos sensatos, y con unas ideas más o menos (para mí) razonables.
Y tampoco creo que sean peores que nosotros. Creo que son una fiel representación de su sociedad, como ya he dicho varias veces, y de hasta dónde caeríamos la mayoría si tuviésemos las oportunidades que ellos tienen de hacerlo (siempre he despreciado al que critica al político corrupto mientras en su trabajo acepta regalos inconfesables, chanchullea con los medios puestos a su disposición, intenta sacar provecho personal, o sencillamente engaña a Hacienda). Para mí la prueba fehaciente de esto es lo parejos que corren el nivel de la vida política de un país y la responsabilidad y la seriedad, en general, de sus ciudadanos.
¡Has dicho señora de la limpieza, Ignacio! Estás acabado; tu carrera política ha terminado antes de empezar.
Bien. Por tercera vez, Portorosa, en tu comentario de las 21:19 de ayer, no sólo te permites hacer referencias inconcretas y vagas sobre mi al parecer detestable comportamiento en la red, dejándome al pie de los caballos y sin posibilidades de defensa, sino que además vuelves a atribuirme pretensiones inequívocas de ofender, equiparando mi comentario con (al parecer, porque no lo leí) el insulto explícito de un tercero, y haciendo un juicio de intenciones que me parece por completo fuera de lugar. Y menos mal que esta vez no has repetido el chequeo de urgencia sobre mi actitud, mi humildad y tatata, que no sé muy bien basándote en qué has elaborado y con qué derecho has venido colgando por aquí de forma repetida en los últimos días.... Y ya está bien.
ResponderEliminarNo voy a entrar en el fondo de la cuestión, que es la elemental distinción entre la expresión irónica o sarcástica contra las opiniones de los demás y las burlas sobre sus personas, porque creo que la mayoría de la gente que nos lee tiene la suficente madurez e inteligencia para verlo con absoluta claridad. Simplemente, te voy a pedir que, por favor, en lo sucesivo, te abstengas de seguir haciendo alusiones personales a hechos o circunstancias que me atañan a mí y no estén contenidos en el espacio de estos comentarios, y que si las haces tengas al menos la cortesía de ofrecer las referencias concretas de esos hechos y esas circunstancias, para que todo el mundo pueda hacerse su particular composición de lugar y formarse su propio juicio. Yo es lo menos que le pido a un árbitro.
Un abrazo
Sr.Portorosa: Me permito enviarle un artículo de Emilio Alonso sobre la pregunta que plantea DANAE"liberalismo de izquierdas",un tema muy interesante y no exento de diferentes puntos de vista.
ResponderEliminarhttp://www.liberalismo.org/articulo/292/
Sólo un segundo para compartir alegría.
ResponderEliminarhttp://www.gara.net/
Tregua permanente de ETA.
Abrazos.
Yo creo que el tema principal es: desde que posición opinamos sobre un tema político. Si se hace desde la no creencia en "los politicos" y "la política" está claro que cualquier cosa que se diga sobre estos temas es apropiada y los límites del debate se ensanchan y se situan al nivel de la moral de cada uno y como ese límite es diferente para cada cual, ahi aparecen los conflictos.
ResponderEliminarLo que pasa es que esa posición es tan lícita como otra cualquiera aunque pueda parecer más o menos cómoda en según que tipo de debates.
La realidad es que en democracias maduras el voto raramente sobrepasa el 60% (el 40% en aquellas en que además hay que inscribirse para votar). El sistema (generalmente) no obliga al voto. No obliga a creer en el propio sistema.
¿Quiere decir esto que los que se abstienen no tienen creencias políticas? En otro escenario: ¿quiere decir que los que opinan desde la denominación de apolítico (y, siendo diferentes yo metería en este apartado desde el ácrata hasta el confesional)no tienen opinión sobre los temas que se mueven en política? Yo estoy convencido de que si. Y además creo que esa opinión es interesante aunque no signifique un voto más o un voto menos.
¿Que generalmente esa opinión, casi siempre negativa es más crítica con unas que con otras acepciones políticas? Es posible pero tampoco hay que asimilar a todos los votos en contra el valor de oposición, aunque en algún caso puedan influir en algún indeciso.
El problema aparece cuando desde esta posición se descalifica a los demás sin aportar cual es el pensamiento propio sobre el tema de debate(inatacable por inexistente)con lo cual se crea una especie impunidad, que, como aquí ha pasado, se siente como un insulto, sobre todo si se hace con mordacidad.
Inciso:
Me acabo de enterar que eta anuncia un alto el fuego permanente
¡Vaya debate!
Sigo:
Se puede no creer en el sistema o incluso en quienes lo gestionan pero igual que se opina sobre una religión que no nos gusta a partir de una moral propia, también se puede opinar sobre un problema generado dentro un sistema, desde nuestra propia creencias, las consideremos o no políticas.
Creo que despues de la noticia de eta, este debate ha quedado antiguo pero ya está hecho
Primero, nuestra pequeña herida abierta:
ResponderEliminarPaolo, como he repetido ya varias veces, y en lo que probablemente fue un error por mi parte, he dado mi opinión sobre el tono con que a veces te despachas en las discusiones. Es mi opinión, no te dejo a los pies de los caballos; tú puedes defenderte igual de inconcretamente. Tampoco es toda la verdad que yo diga que tu comportamiento es detestable en la red; he dicho más cosas sobre eso, algunas muy positivas.
En primer lugar, yo leo tu comentario inicial y veo más que lógico que el que colgó el texto que tú reproduces y del que te ríes (sólo te falta escribir “juaaaaa”) se sienta ofendido; encuentro lógico también que se sienta burlado al ver que repites su despedida (¿o es que también me paso al suponer que se trata de una burla?); e incluso entendería que a alguien le molestara (aquí voy a usar la distinción que hace Donna entre ofender y molestar) que digas, sin más comentarios por tu parte, que estamos todos encantados de conocernos, porque a mí me parece claro que no es un comentario personalmente (¿no es esto presuponer actitudes, como se supone que he hecho yo?) amable. Tú puedes decir todo eso y más; pero en mi opinión después no puedes asombrarte de que tenga este efecto.
Hasta aquí, por qué veo en tu sarcasmo intención ofensiva (mucha o poca, comparable a un insulto grave o a uno leve, comparable a una bofetada o a una pedorreta; eso ya es muy subjetivo).
En segundo lugar, repito, yo no he hecho comentarios personales, sino que he opinado sobre lo que escribes y la impresión que al respecto tengo yo. No estoy hablando de cómo eres tú en el fondo, ni de que yo, como te conozco bien y sé de qué pie cojeas (que no), pueda asegurar que detrás de tus palabras hay esto o lo otro; no utilizo argumentos ad hominem de ningún tipo, en mi opinión. El quid de la cuestión, al parecer, es que yo haya dicho que no es la primera vez, y que haya remitido a intervenciones tuyas leídas aquí y en otros sitios sin concretar. A mí me parece mucho peor poner ejemplos en una lista, sinceramente, que decir que ha habido ocasiones en las que tu tono me ha parecido poco amable y condescendiente (lo he sentido yo así, sobre todo en el foro aquél, y lo he visto como simple testigo). Insisto, no digo que tú sea así o asao, digo que a veces escribes, a mi modo de ver, así.
Repito que a lo mejor es que no entiendo tu sentido del humor, o sencillamente no te entiendo, pero ésa ha sido sin duda mi impresión bastantes veces. Además, he sido capaz de apreciar otras cualidades, claro, razón por la cual no he pasado página definitivamente sino que he mantenido una esporádica comunicación. Pero es mi opinión, que tú puedes discutir, y que no creo que entre en absoluto en el terreno personal (es como si yo me tomo lo de tibio como algo personal...), en contra de lo que tú y Donna sostenéis.
Mira, Paolo, yo siento todo esto, como te he dicho; y lo siento cada vez más, porque veo que, lejos de ir pasando, y tal vez por mi torpeza, la cosa va de mal en peor. Pero a lo mejor todo se resume en que a mí comentarios como el primero tuyo me parecen despectivos y con mala leche (los hay peores, claro, sólo faltaría), fuera de lugar e impropios de utilizar en un foro de –se supone- gente con la que uno pretende llevarse bien (vamos, que así luego me sorprendo de que me digas que me aprecias de verdad... no me cuadran las cosas); no me parece en absoluto una mera constatación de una diferencia de opinión (ha habido algunas en este mismo post, y no ha pasado nada). Si tú no lo ves así, no entenderás la reacción, ni desde luego tampoco a qué antecedentes me refiero.
Más disculpas no puedo pedir. Ni explicarme mejor.
Un abrazo.
Miranda, al fin alguien deja de hablar de políticos y empieza a hablar de política!!!!
ResponderEliminarGracias. Esperamos todos que por fin consigamos la paz que nunca hemos demostrado merecer, y que a veces incluso disimulamos anhelar.
Comparto tu alegría. Abrazos a todos, y cava (sin boicots, ¿eh?), a esta ronda invito yo.
Y ahora, el resto:
ResponderEliminarGracias, Bartolomé, lo leeré en cuanto me entere bien de la noticia de Miranda (¡hija mía, te has hecho de rogar, pero se ha notado tu vuelta!).
Manolotel, creo que me parece bien todo lo que dices. Pero la verdad es que ya estoy con la cabeza en lo de ETA.
Sobre eso, a ver qué pasa. Habrá que esperar y ver qué hay de cierto en el anuncio y, en su caso, qué va a significar. De entrada, no sería poco que no volviese a haber muertos... sería maravilloso.
Abrazos, y gracias.
No venía a quedarme, solo a congratularme en compañía, buena compañía.
ResponderEliminarNo soy rehen de nadie, y manejo mis emociones...con emoción.
No necesito avisos para navegantes porque sé prefectamente de dónde vienen las alegrías, las tristezas y los chantajes políticos.
Y usamos términos bélicos porque se le ha dado en llamar la guerra del siglo XXI al terrorismo, porque así se consideraban ellos y así lo manifestaban y porque en su momento fueron denominados MLNV (Movimiento de Liberación Nacional Vasco) por el señor Aznar.
Se le llame como se le llame han declarado un "alto el fuego permanente". Si se les creyó cuando convino, por ejemplo para demonizar al indescriptible de Carod, se les debería creer ahora. Es momento de esperanza y yo la tengo, y me alegro, y además tengo absoluta confianza en el presidente que actualmente gobierna España, no me ha defraudado y ha cumplido todas y cada una de sus promesas electorales.
Es un buen momento para compartir esperanza con las gentes de buena voluntad que considero amigos.
Saludos.
M.
ten cuidado miranda, a ver como acaba esto tras tu comentario
ResponderEliminarYo me alegro un montón de que mi vecino no sea un asesino. Y de que mis compañeros de trabajo tampoco lo sean. Es más, me alegro muchísimo de que en general la gente no vaya cometiendo crímenes, me alegro infinito.
ResponderEliminarY, si los que secuestraron a los niños en Beslan los hubiesen liberado, no te imaginas, Mrmann, lo que sus padres se habrían alegrado.
¡¿Que no es motivo de alegría que ETA deje de matar?! ¿Pero estamos locos, o qué?
(Bienvenido, Rudolff)
Hola portorosa, a tus palabras de partido serio y normal, me permito añadir: y sobre todo democrático; porque con las actuaciones a las que últimamente nos tienen acostumbrados esos señores y otros del mismo grupo, verbigracia Esperanza Aguirre, lo de democrático brilla por su ausencia.
ResponderEliminarY contrariamente a lo que opina mrman, pero con todo respeto, creo que la esperanza no tiene nada que ver con el síndrome de Estocolmo; no obstante, tenga que ver o no, paramí si a supuesto una puerta abierta a la esperanza por la paz el comunicado de ETA hoy, sin dejar por ello de ser consciente de que este umbral deberá cruzarse con suma cautela, prudencia, rigurosidad, sentido de la historia, legalidad, democracia y tolerancia. Y soy consciente también de que todo puede quedarse en una ducha de agua fría otra vez. Deseo y confio que las fuerzas democráticas todas de este pais, aunen sus esfuerzos lejos de intereses partidistas, y no metan la pata.
Un abrazo Portorosa y compañía
Hannah
Mira, Mrmann, o no me has entendido en absoluto, o... no me has entendido en absoluto.
ResponderEliminarAntes de nada: por supuesto que me alegro cuando un etarra es apresado (me alegraría más de que no fuese etarra, claro, si te refieres a eso); ¡¿pero eso a qué viene, Nicolás?!
¿A qué coño (con perdón) viene todo lo que me dices de si creo que habría que haber cedido al chantaje, o pagado algún precio político, o si la culpa la tiene algún gobierno español? ¡¿Pero tú te has vuelto loco, o qué?! ¡¡Yo no he dicho absolutamente nada de eso, ni he rozado el tema siquiera!!
Yo me alegro de que alguien deje de matar, y si ese alguien ha matado ya a mil personas, me alegro más todavía, porque el sufrimiento que ha causado, y que puede estar llegando a su fin, es todavía mayor. Pero no los felicito, ni digo qué buenos chicos son, qué razonables, ni creo que ya todos seamos amigos, ni que sólo haya sido un malentendido que ya se va a solucionar, ni nada de nada DE NADA de todo lo que has sugerido. ¿Pero qué tendrá que ver una cosa con la otra?
¿Síndrome de Estocolmo? Mira, Nicolás, no digo que no haya quien lo tenga (y supongo que estarán más cerca físicamente de todo el problema que yo), pero yo no; y de nadie hay que pensarlo por que se alegre de que unos asesinos dejen de matar.
Me parece una manera de confundir las cosas alucinante, increíble. Dios mío, si tú dices eso, qué no tendremos que oír.
Y lo de Beslan... ¿pero yo he hablado de responsabilidades, o he dicho que éstas fuesen de alguien que pasaba por allí? ¡No doy crédito! ¿Pero no entiendes la diferencia entre alegrarse por que algo no pase y aplaudir al que decidió que no pasase?
¿quieres decir algo así como "no sabes lo que se hubieran alegrado Irene Villa (por ejemplo) Miguel ángel blanco (por ejemplo) etc. si no se hubiera atentado contra ellos?
¡Pues claro, joder...! ¿Tú qué crees, que no, que les da igual? ¿¿¿????
En fin, no sigo. Vaya comienzo...
Hannah, ojalá, ojalá. Un beso muy grande.
Los medios de comunicación le han dado una gran importancia al acontecimiento. ¿quiere decir esto que están ensalzando a los terroristas? No. Hay una cierta cultura de que todo el que sale en la tele es un triunfador aunque haya salido por sus vicios o su mala vida. Se dice de el que es "popular" y se considera un triunfo social.
ResponderEliminarDesde este punto de vista habrá quien vea en este despliegue de medios un escándalo porque "simplemente" e.t.a. (acepto las minúsculas) haya decidido dejar de matar "cumpliendo su obligación como buenos ciudadanos" y también un escándalo, la rendición del débil Zapatero "que no ha tenido cojones de acabar con estos asesinos, con lo facil que era ahora que estaban acabados"
Lo malo de la retórica de oposición sin medida es que al final hay gente que entra en el juego testicular a las que les cuesta reconocer que ese discurso se ha quedado viejo de un día para otro. Pujol un día era un enano y al día siguiente un aliado, pero claro, se estaba en el poder y era fácil adaptarse al cambio de lenguaje. En la oposición no hay compensación por ese retorcer de huesos del lenguaje y creo que Rajoy lo pagará con algunas bajas aunque habra quien se tape las narices (o la conciencia) para seguir al lado del lider (que por otra parte no tenía otra salida).
Y es que el problema es que en el cine los buenos ganan a los malos (o a veces al revés) y en una realidad tan compleja como la que representa una sociedad moderna e interrelacionada, el dialogo es fundamental para llegar a solucionar conflictos. Ya no hay paseos militares como en la edad media, ni ejercitos a los que derrotar. La batalla es en el terreno de las ideas, con la fuerza de la ley en la mano pero también en las mesas de diálogo.
El hecho de que los consideremos los malos no invalida esta estrategia. Y viciversa: el dialogar una solución no es decir que pensemos que ellos sean igual de buenos que nosotros. No confundamos las cosas.
Rajoy va a dejar de poner sangre en su discurso político. Los muertos de eta deben ser respetados donde estén desde la memoria y la dignidad, no deben ser una losa para impedir un futuro en paz.
Mrmann: alegría por que no haya más muertos (si se da el caso). Punto.
ResponderEliminarLo demás, lo dices tú solo.
Yo aparezco sólo para darle las gracias al señor Bartolomé. El artículo que me recomendó me ha parecido muy interesante. No es en absoluto una reflexión objetiva, pero al menos tiene el mérito de no querer aparentarlo, por lo que, en cualquier caso, algo he sacado en claro.
ResponderEliminarMuchas gracias.
(y desaparezco)
"...no deben ser una losa para impedir un futuro en paz"
ResponderEliminarA mí son frases como éstas las que me parecen una pesadísima losa para el futuro.
En Villariba de Enfrente nos hemos hecho independentistas, todos. En este momento estamos reunidos en asamblea para decidir si reivindicamos nuestro derecho como pueblo a través de la lucha armada. Los más optimistas piensan que mil muertos más allá tal vez reconquistemos la ansiada libertad de nuestros abuelos.
Adelante, Paolo, con tus reivindicaciones independentistas, no molestan a nadie-
ResponderEliminarEn democracia puedes defender lo que quieras siempre y cuando no lo consigas.
Creo que sobre las advertencias lanzadas respecto de tu sarcasmo no te has dado por enterado. Ten cuidado, es un arma que está siempre mucho más afilada de lo que parece. Contra la demagogia siempre es más fácil defenderse.
Es posible, como opina MrMann, que mucha gente en este país esté bajo el síndrome de Estocolmo, que carezca de referentes morales, que sean demagogos, que no tengan respeto por las víctimas del terrorismo, etc. Y es posible, como opina Paolo, que sean precisamente las posiciones y discursos de estos tibios, que denuncia MrMann, la "pesadísima losa para el futuro".
ResponderEliminarDigo que es posible, y lo digo sin asomo de ironía. Si la sociedad se compusiera, de forma homogénea y prácticamente exclusiva, de gente con las ideas tan claras y las referencias morales tan nítidas como Paolo y MrMann, estoy seguro de que en cuanto aparecieran anticuerpos como los de ETA o Batasuna serían expulsados de forma fulminante, recobrando el cuerpo social de inmediato su salud. Desgraciadamente la sociedad es totalmente heterogénea y sus miembros tienen visiones totalmente dispares sobre lo que está bien y lo que está mal, y sobre cómo deben hacerse las cosas. Puestas así las cosas sólo quedan dos alternativas: desgañitarse hasta quedar afónico, haciendo ver a los demás lo equivocados que están, o buscar fórmulas de convivencia con los que están errados, y con los que ni siquiera saben que están errados.
Pienso que todo es tan simple como que unos tipejos, revolucionarios y asesinos profesionales, no lo olvidemos, han comenzado a tener serios problemas de cobro. Encima, sus mentores han descubierto que tampoco ha servido para nada, que tanto muerto y desgracia, no han servido ni para la propina.
ResponderEliminarEs triste, pero creo que todo se reduce a la pela, para variar.
Ahora hay que buscar una salida al asunto. Tenemos mogollón de mercenarios en la calle y sin un puto sueldo. Este problema siempre ha existido en casos así, no será la primera vez. El asunto es conseguirles un trabajo lo más alejado posible de sus víctimas, para que no tengan que tropezarse con ellos día y noche.
Ha de ser muy duro pasear y encontrarte al asesino de tu padre, el que le disparó el tiro en la nuca delante tuyo, cuando te llevaba al cole. Sí, ha de ser muy duro verlo a sueldo de tus impuestos, sin necesidad de pedirte disculpas.
Creo que Balcius no ha entendido que mis reivindicaciones independentistas serán con bombas y tiros. Tengo la sensación de que unas y otros pueden resultar muy molestos. Por supuesto que todo (hasta la independencia del Barrio de Chamberí), puede ser defendido con la palabra, y lo democrático no es que no se pueda conseguir, sino precisamente que sí se pueda conseguir. Se trata de convencer al sujeto político correspondiente, así de simple.(Y, perdón, pero lo de las advertencias no termino de pillarlo. ¿Es que tengo una tarjeta amarilla o algo así?)
ResponderEliminarEn cuanto a lo que dice Brian de la losa, la cuestión no es traer ahora a primer plano a los muertos. Yo desde luego no pretendo hacerlo, yo hablo por los vivos de ahora y por los vivos del futuro, y pienso que lo mejor para todos ellos es que los casi mil muertos de ETA no hayan servido para nada, absolutamente para nada, que sus siglas se caigan de puro fláccidas porque todo el mundo entienda que no han tenido el menor peso político. Y eso no me parece que sea ni cuestión de tibios ni de formas de entender el mundo.
Yo veo muchas coincidencias por debajo de las palabras, entre todos nosotros. Yo creo que hay cosas en las que se puede estar de acuerdo entre nosotros y seguramente con personas de muy diverso pelaje moral. Supongo que el mal concepto que se tiene del ser que llamamos hombre, nos hace pensar que la legalidad no va a estar sobre la mesa a la hora de dialogar. Yo creo que independiente de la negociación, los criminales si caen en las manos de la justicia seran condenados y cumplirán la pena que se les imponga de acuerdo a la leyes que previstas. Y tambien creo que no habra leyes excepcionales salvo que todos los partidos estén de acuerdo.
ResponderEliminarEn cuanto a la pureza moral o no de la sociedad, ahí no entro. Pero no tendría ningún inconveniente en comparar curriculums con los más radicales en defender sus ideas.
Por mi parte, y dado que al fin y al cabo soy el anfitrión, quiero dejar claro que aquí nadie tiene ninguna tarjeta amarilla ni nada parecido.
ResponderEliminarEn cuanto al tema de discusión, me gustaría explicar mi postura con tanto cuidado que o escribo un nuevo post o me callo. De todos modos, creo que de nuevo estoy en la línea de Brian.
Abrazos.
Sólo añadir que, a un nivel sentimental, empático, de identificación, la rabia de MrMann ante el nuevo vocabulario y la alegría obligatoria me parecen infinitamente más humanos, éticos y compartibles que el nauseabundo "sonría por favor" de Rubalcaba.
ResponderEliminarSobre ETA (con mayúsculas, como se escriben en español los acrónimos) se ha dicho de todo, se le ha llamado de todo, pero lo que no se puede cambiar ni mover es su existencia y pertenencia a una forma de malentender una reivindicación "nacional" en forma modo y estilo que se ha dado otras veces en lo que ahora llamamos vieja Europa. Pretender eliminar un Movimiento de Liberación Nacional Vasco, como bien le denominó Aznar, con Cucal, es de locos o de imbéciles, y es lo que efectivamente se ha demostrado que no se puede hacer. No se pueden fabricar leyes "especiales" para luchar con los que viven además fuera de ellas, eso pervierte el Estado de Derecho, ni se les puede eliminar a su manera (Gal), ni se puede acabar encarcelando a todos los sospechosos por residentes en el PV, como hemos sido tildados los que aquí vivimos por algunos medios.
ResponderEliminarCualquiera que conozca este tipo de "movimientos" por estudio o por vivir cerca con los ojos abiertos, sabe que por un terrorista de este tipo que desaparece eliminado policialmente, hay ocho más dispuestos a reemplazarle, y hay alrededor de ese nucleo cientos de personas involucradas, familiares, conocidos, amigos, que no desaparecen con cucal, y a los que no se les puede borrar la memoria o del mapa.
La rendición, porque esto és lo que ha pasado, tiene que producirse por voluntad propia, por consenso, porque de otra forma el foco, el cancer seguiría ahí. Visto que no se puede eliminar el cancer matando al paciente, habrá ahora que aplicar quimio y radio a esta salida.
Y este cancer se ha rendido como se rindió el IRA por dos razones, cada cual la suya: el 11S y el 11M.
A ETA y al IRA los ha vencido el terrorismo islámico.
Desde el momento en que su medio de "lucha" fué asociado a este nuevo terrorismo indiscriminado fué el comienzo del fin, la muerte anunciada de ambos.
Es el 11M lo que dicta el fin de ETA y es el tiempo en que la propia izquierda abertzale hace una recapitulación. Tras las elecciones y el triunfo del PSOE esto estaba cantado.
He comentado en otros lugares que hay muchos que ahora tienen que recomponer su vida, entre ellos los familiares de las víctimas. Hemos asistido, no sin estupor por parte de algunos entre los que me incluyo, a la ascensión de un nuevo "partido obligatorio", porque además quien no le vote es connivente con los asesinos. Es el partido de la asociación de víctimas, un partido que además de convocar manifestaciones (cosa muy respetable) pide votos para el PP, dice a los jueces lo que tienen que hacer y le indica al Gobierno lo que no le consienten. Un partido cuyos miembros no han sido elegidos por los ciudadanos, sino por los asesinos.
¿Qué hacer ante esta necesidad de venganza? porque en realidad lo que piden ya lo tienen, derechos, indemnizaciones, reivindicaciones. ¿Qué hacer? está claro que en principio, a parte de padecerla, lo cual es mucho, lo correcto sería ignorarla, o al menos no fomentarla, puesto que es imposible que asuman, como parientes de víctimas (porque las víctimas estan muertas) que sus deseos de NO NEGOCIACIÓN son irreivindicables. Es decir, no es que no tengan derecho a pedir eso, es que es patética su petición. Les coloca la historia y los hechos ante la verdad de su propia existencia y no la quieren asumir: SUS PARIENTES MURIERON INUTILMENTE.
Sus muertes eran inútiles, es así. Ni ellos eligieron inmolarse, por lo tanto atribuirles en ello derechos es ocioso, ni fueron muertos por o para nada. Podían ser otros, cualquiera en su lugar. Esta es la cuestión. ¿Prefieren que no se negocie el fin de esta locura? Eso parece. Y resulta impresionante leerlo.
"El que no quiera la paz, que levante la mano" .
Dicen aquí que eso sería como dar carta libre a cualquiera a hacer lo mismo, voy y mato a tantos y luego soy independiente.
Que osadía! y qué desprecio a la razón.
Matar a 1000 o a 2000 es muy fácil, se puede hacer de un golpe, como el sastrecillo, mantener una "lucha" durante cuarenta años, con todo un entramado social perturbado alrededor no. Para eso hace falta PODER, no querer.
Y claro, la solución de la venganza, eliminarlos a todos, esa robespierada tan civilizada que algunos proponen cíclicamente desde distintos púlpitos es tan estúpido como la demagogia anterior. Tendrían ETA multiplicada por ocho en tiempo exponencial.
Si España tiene que ser federal que lo sea, no debería haber drama en ello, nada ha sucedido en el resto de los países que lo son, pero me temo que es el miedo al lobo que conviene sacar. Un País Vasco sin escoltas, sin miedo, sin ETA, es un país que puede tener un vuelco electoral considerable, tanto que igual resulta que se llevaban una sorpresa, pero claro, que para los que aullan les conviene más el miedo al lobo.
Otra frase para la historia ha sido la de que no han pedido perdón. Es inconcebible tamaña estupidez (sobre la que se fabricó hasta un artículo para ilegalizar un partido), o bien es el triunfo de la lobotomización partidista.
Naturalmente, tampoco han pedido perdón los fascistas ni los asesinos que fueron esquilmando familias en la postguerra, ni han trasladado a los ladrones y los asesinos a vivir a otras ciudades, y los familiares de los muertos tuvieron que seguir viviendo frente al delator o al verdugo, viendo cómo algunos además vivían en su propia casa, o en sus tierras requisadas. Ni ha habido indemnizaciones a los familiares de los muertos. Y hablamos de una guerra civil!. Y ahora resulta que estos terroristas tienen que pedir perdón para que los familiares se queden contentos, que si no...no vale. Tamaña demencia infantiloide!
Probablemente sea que esten influidos por la Santa Madre Iglesia, que hace poco le pidió perdón a Galileo.
(Ni vencedores ni vencidos, dijo Aznar -que sabe mucho de orgullo-para negociar con ETA...sus emuladores le superan como no podía ser menos).
En fin, son palos en una rueda que afortunadamente es imparable.
Decía un amigo, que esto es como el fotomatón, y que algunos iba a salir muy feos. Así és.
Ayer fuí al Eroski, a comprar cosas de limpieza, estaba con un par de amigos. Cuando llegamos a la caja, Estrella (maestra, jubilada, de Segovia, residente en BI) traía unas botellas de cava para cada uno. "Para celebrarlo" dijo, y la cajera asintió, "ha sido como si fueran Navidades, todo el mundo se lleva una o varias".
Esperanza, y una gran alegría, por todos, porque no va a haber dolor, no más muertos, nunca más.
Un abrazo Porti, me difumino de nuevo, que todo vuelve a la normalidad.
M.
¡Impresionante! Necesitaré semanas para hacer la exégesis, pero la haré, y espero que Miranda me conceda derecho de copia y publicación.
ResponderEliminarSr.Portorosa:poco que añadir al completo post de Miranda,tan solo añadir bajo mi punto de vista, que el atentado de Omagh de 1998 se puede sumar a los del 11/S y 11/M como punto de inflexión en este tema,Irlanda ha sido un referente sin duda.
ResponderEliminarEstoy de acuerdo con Brian sobre la composición heterogénea de la sociedad y sus distintos planteamientos,la prueba más evidente es que en Iparralde con una autonomía y autogobierno muy inferior al de Euskadi no ha existido la violencia de la que estamos hablando.
Lamento Sr.Portorosa que el plantemiento de Danae sobre el Liberalismo haya quedado relegado por imperativos obvios del momento en que vivimos,tenemos una asignatura pendiente con este tema.
Un saludo,Bartolomé.
Bartolomé, volveré encantado a ese tema en cuanto esto se normalice un poco. Gracias.
ResponderEliminarA la pereza que me da escribir ese post pendiente sobre este tema, se suma ahora ver cuántos de mis argumentos han sido claramente expuestos por Miranda. En algunas cosas no estoy de acuerdo, claro, pero en la mayoría sí. Un beso, y no desaparezcas mucho.
Parece que esto se ha detenido. Lástima, casi llegas a los 100.
ResponderEliminarBueno, aún podemos conseguirlo...
ResponderEliminar...es fácil.
ResponderEliminarUn beso.
Claro, pero eso es trampa... Y también sabía hacerlo yo. ;-)
ResponderEliminarBeso, caballero.
No, no es trampa. Sin la excusa que me has proporcionado, no lo podía hacer.
ResponderEliminarBesos.
Bueno, no han sido semanas.
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