8.1.06

Democracia, responsabilidad y sensatez.

[Perdón por la pretenciosidad del título]

1. En un Estado democrático, las Fuerzas Armadas deben ser escrupulosamente apolíticas.

La característica política fundamental de un ejército en una democracia (algunos dirán su grandeza y su servidumbre) es que, independientemente de la ideología, ideas y opiniones de sus miembros (que las tendrán, como cualquiera), aquél no es más que un instrumento, sin voluntad propia, del Gobierno, y por ende del pueblo (qué desprestigiado está esto del "pueblo", qué hueco suena después de tanto abuso), que lo utilizará para lo que considere oportuno.

Y esto es algo que todos los militares deben no sólo saber sino asumir con convicción.


2. Es inadmisible cualquier manifestación (y no hablemos ya de hechos) que rompa esa neutralidad. Y lo es sea cual sea la idea expresada: no importa si nos parece malévola o magnífica, lo inaceptable es la toma de partido.

Repito: nada tiene que ver el sentido de la opinión emitida. Cuando tropas españolas fueron enviadas a Irak, Gaspar Llamazares invitó a los militares a negarse a cumplir esa orden. Sin duda fueron las declaraciones más insensatas que yo, convencido detractor de aquella guerra, le haya oído (y no le faltan ejemplos, en mi opinión); estaba pidiéndole al ejército que actuase de acuerdo con sus ideas, que decidiese según su propio criterio.


3. Ante un hecho como el del día 6 en Sevilla, es una grave irresponsabilidad que cualquiera, pero sobre todo un político, en lugar de zanjar el asunto apelando a las restricciones que la ley (y la Constitución, además, fíjense ustedes) impone a todo militar, entre a valorar el fondo de la cuestión. E igual de irresponsable es mostrarse comprensivo con la salida de tono, aunque no se llegue a justificarla.

Y eso es lo que hizo anteayer Elorriaga, y por tanto el PP.


4. Y ahora la parte más subjetiva y (creo que la única) discutible de este texto:

Como yo creo que la situación del país no se corresponde ni por asomo con la visión catastrofista que de ella está tratando de dar el PP con todos los medios a su alcance, y como también creo que ese partido pretende imponer con fines partidistas una sensación de alarma, miedo y crisis nacional que no está ni remotamente justificada, no puedo sino opinar que el PP es, en parte, culpable indirecto de que individuos como el teniente general Mena piensen cosas así y además se atrevan a decirlas.

No quiero decir con esto que el PP provoque o alimente situaciones como ésta consciente y voluntariamente, ni que se alegre de oír lo que no deja de ser una amenaza a nuestra forma de gobierno, pero sí que quizá esté protagonizando una nueva versión de El aprendiz de brujo, un irresponsable incapaz de controlar las consecuencias de sus propios actos.

(Naturalmente, cualquiera que crea que la versión de nuestra actualidad que da el PP es la cierta, o al menos la más acertada, estará en desacuerdo con este cuarto punto y considerará que el aprendiz de brujo es Zapatero. Como de costumbre, la discrepancia nacerá de percepciones distintas de la realidad.)

118 comentarios:

  1. "Es nuestra obligación alertar de las graves consecuencias que tanto para las Fuerzas Armadas como institución como para las personas que las integran podría conllevar la aprobación del Estatuto de Cataluña en los términos en que está planteado. (...) La Constitución marca una serie de límites infranqueables para cualquier Estatuto de Autonomía. (...) Si estos límites fueran sobrepasados, lo cual en esos momentos, afortunadamente, parece impensable, sería de aplicación el artículo octavo de la Constitución".

    Artículo 8.

    1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

    Lógico, ¿no? Al menos no se le puede negar que es coherente.

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  2. Completamente de acuerdo contigo, Portorosa. Añadiría sólamente que la opinión formulada en Sevilla no fue nada casual: se expresó a plena conciencia de la repercusión mediática y política que iba a tener, sabiendo además que las consecuencias personales serían las que han sido (¿qué más da, si paso a la reserva en marzo?). Me fastidia que se hablara en nombre de otros militares, cuando el orador en cuestión sólo se representaba a sí mismo, y también resulta molesto que algunos sólo se jueguen el puesto con estas cuestiones y no con otras que sí afectan a subordinados suyos y de qué manera: la seguridad de las unidades, la desmotivación de muchos profesionales, sus condiciones de vida etc. En fin, es lo que hay.

    Danae, no hay coherencia cuando se incumple el deber de responsabilidad y lealtad que exige el mando y su ejercicio. Con esa coherencia han empezado en España muchos, demasiados problemas.

    Un abrazo.

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  3. Uy, uy, uy. No se me vayan a confundir. Que yo no lo defendía. Sólo me parecía curioso que nos echara los tanques siguiendo el protocolo.

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  4. Anónimo8/1/06 21:48

    Un hombre corriente y normal puede decir en su casa, en la intimidad, en el bar, durante la fiesta de noche vieja... lo que cree, lo que piensa. Un hombre corriente, Danae, tiene este derecho. Yo tengo todo el derecho del mundo a decir lo que me viene en gana. Si le digo estúpido al cobrador del gas, tengo todo el derecho... como él de partirme la cara.
    Un militar, jefe supremo de las fuerzas terrestres de una Nación, en su casa que diga lo que le venga en gana. En un acontecimiento militar, con todo el mundo firmes y callados, no. Y si lo hace, le pueden partir la cara.
    Yo pago mis impuestos, Danae, como todo el mundo. Los pago para que los militares defiendan nuestras fronteras, para que un tribunal que se llama constitucional haga su trabajo, para que un congreso haga el suyo y para que los basureros recojan nuestros desperdicios.
    Yo no pago a un militar para que diga que, parece ser, por suerte, que el Estatut será reconducido a lo que él cree que debe ser. Tampoco pago para que el tribunal constitucional coja las armas y vaya a defender las fronteras. Tampoco para que los congresistas, antes de leerse el contenido del Estatut, digan que es inconstitucional y que la patria se rompe. Tampoco pago a los basureros para que llenen de mierda las calles... NO SÉ SI ME ENTIENDES.

    Gaspar Llamazares llamó a la insurrección basandose en la ley internacional, ley que se saltó el MENTIROSO y sus seguidores. Gaspar Llamazares es internacionalista. Yo no estoy de acuerdo con él, pero sé apreciar cuando un individuo es consecuente con sus ideas y para que lo han elegido sus electores.

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  5. Anónimo8/1/06 21:51

    Perdón Danae. He escrito eso antes de tu segundo mensaje.

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  6. He modificado un poquillo el texto, añadiendo un par de cosas

    Danae, él pensaría que era coherente, pero pasaba por alto el insignificante detalle de que, aun cuando se diesen las circunstancias que justificasen algo como lo que comentó, no es el ejército quien dice si se dan o no, ni mucho menos si debe reaccionar y cómo.
    Eso, entrando en el fondo de las declaraciones, algo completamente secundario, como he dicho; lo grave, insisto, es aquí no respetar la neutralidad de las FF.AA.
    (No pienso que lo defendieses, anyway).

    Creo que Pau lo explica muy bien. En lo de Llamazares, Pau, ya sabes que no lo veo igual.

    Rythm, esperemos todos que nuestros militares tengan asumido lo que digo en el punto 1 del texto, y este tío sea un anacronismo excepcional.

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  7. Miedo me da pensar que haya muchos militares que no se atengan a lo que su profesión les exige. En cuanto a la postura del PP, creo que están desquiciados y la única opción que les queda es intentar desquiciar al personal, evidentemente lo conseguirán con los más próximos y reprimidos.
    Saludos, Puerto

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  8. Anónimo9/1/06 02:18

    "Es nuestra obligación alertar de las graves consecuencias que tanto para las Fuerzas Armadas como institución como para las personas que las integran podría conllevar la aprobación del Estatuto de Cataluña en los términos en que está planteado" <- No, ni su obligación ni su competencia son alertar.
    Un saludo.

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  9. Anónimo9/1/06 03:35

    ¡Ay, portorosa, ultimamente tengo que darte la razón, me cachis! Hallo sólo un pequeño punto de discrepancia: en tu post dices "No quiero decir con esto que el PP provoque o alimente situaciones como ésta consciente y voluntariamente, ni que se alegre de oír lo que no deja de ser una amenaza a nuestra forma de gobierno,(...)" Bien, pues en esto discrepo absolutamente: yo sí, yo lo digo abiertamente y lo subrayo: el PP provoca y alimenta situaciones cómo esta de un modo consciente y se alegra de oir y ver que sus provocaciones dan resultados (cuando los dan).

    Vienen actuando así todos los días desde el 14, M fecha en la que perdieron las elecciones. Ya venían mintiendo desde antes, pero ahora, no sólo siguen, sino que lo hacen con premeditación y alevosia, bueno, antes seguramente también.

    ¿Lo último? San Gil diciendo que "ETA dice la verdad, y si dice que hay negociaciones es que las hay" Se le debe haber olvidado cuando Aceves dijo aquello de lo miserables que eran Otegui y ETA y de la poca credibilidad que tenían sus palabras cuando desmintió Otegui que hubiera sido ETA la responsable del 11 M. Pero, esto es sólo la última muestra.

    Francamente, no entiendo dónde se han guardado la inteligencia, el raciocinio y ese tan cacareado interés por el bien de "España" porque en su cotidiano quehacer no se ve nada de ello por ningún lado.

    Tampoco parece que sepan calibrar las consecuencias de sus estrategias más allá del desmedido interés y ambición de recuperar el poder, caiga quien caiga y lo que caiga. Francamente, si siguen así y en las próximas elecciones vuelven a sacar 10 millones de votantes, emigro. Es patético.

    Diría más cosas pero serían off de topic... De acuerdo pues en todo menos en lo de la intencionalidad del PP, tu no lo dices, pero yo sí.

    Un abrazo

    Hannah

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  10. Gracias, Agúndez. Totalmente de acuerdo, claro.

    Hannah, la verdad es que tengo más amigos que piensan “tan mal” como tú, pero yo, aunque sí creo que el PP se alegra de ver que lo de la tensión y el miedo da frutos, no quiero ni por ahora puedo creer (y en eso sobre todo estaba pensando) que les satisfaga que esos frutos puedan llegar a tener tan mala cara como en esta ocasión; supongo que eso les parecerá ir demasiado lejos. Lo contrario (lo que dices) sería demasiado preocupante.

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  11. ¿No estás dejando un poco de lado, Portorrosa, el interesante concepto de la responsabilidad individual? Decir que el PP tiene en todo o parte la culpa de las declaraciones de Mena es, en mi opinión una bobada del mismo género que decir (como ha hecho el PP) que la tiene el gobierno.

    Es la vieja discusión de las causas, me temo. Si un tío estrella un avión contra un edificio es porque la opresión y la injusticia infinita. Si un espadón de opereta se marca un desahogo golpista es porque Jiménez Losantos y los malos que crispan.

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  12. Hola, Ignacio. Contaba con tu discrepancia, y la esperaba con interés.

    No, no creo que sea una bobada.

    Yo creo que es un error (del que ya hemos hablado alguna vez) pensar que cuando alguien habla de causas por las que alguien hace algo, esté negando -en su caso- la culpabilidad de ese alguien; que se señalen condicionantes que facilitan o posibilitan ciertos comportamientos no significa que al que los protagoniza se le esté eximiendo de culpa.

    ¿Sabes?, yo creo que hay pocas cosas casuales. Si te fijas, yo he escrito “...el PP es, en parte, culpable indirecto de que individuos como el teniente general Mena piensen cosas así y además se atrevan a decirlas.”, y he explicado que creo esto porque en mi opinión ellos están haciendo todo lo que pueden por crear una tensión, una preocupación por nuestro futuro que yo encuentro completamente ficticias. Y ese –para mí- catastrofismo da ideas y da alas a algunos iluminados, como éste. Es decir, que doy por hecho que si no hubiera alguien que todos los días y en cualquier oportunidad nos repite que España se derrumba, a muchos necios ni se les ocurriría pensarlo, y a otros que sí lo pensarían ni se les pasaría por la cabeza decirlo en voz alta; y menos desde una tribuna.

    Y al final añado que “Naturalmente, cualquiera que crea que la versión de nuestra actualidad que da el PP es la cierta, o al menos la más acertada, estará en desacuerdo con este cuarto punto y considerará que el aprendiz de brujo es Zapatero.”, porque me doy cuenta de que quien se crea que el PP tiene razón y todo esto se derrumba, creerá también lógico y comprensible que muchos españoles (entre ellos, bastantes militares) estén preocupados, y lo digan. Lo que ocurre es que, como yo no veo las cosas así, esto sí me parece, no una bobada, sino una locura.

    Entiendo que tú sobre todo crees que lo que hagan los dos partidos (o quien sea) no justifica las meteduras de pata de cada uno, y que hablar de ellos como causantes es una entelequia. Yo, Ignacio, no creo que este individuo sea menos responsable de sus actos por lo que ellos digan, pero sí veo lógico tirar del hilo y sacar conclusiones.
    En general, y aunque ello me haga ganarme el apelativo de “progre guay”, me parece muy conveniente pensar qué hay detrás de las cosas que van mal (y de las que van bien), y no olvidar cómo todo influye en todo, y lo importante que es para nuestra convivencia que no vayamos acumulando errores de consecuencias imprevistas. Creo fundamental que la sociedad goce de una mentalidad y un ambiente de sensatez, de calma, de tolerancia (¡otra palabra desprestigiada!), y que éstos vayan calando. Y creo que los que más responsabilidad tienen en conseguirlo son los políticos; y me parece triste que se comporten como si pensasen todo lo contrario.

    En cualquier caso, por supuesto que Mena es el responsable de sus actos.

    Un abrazo.

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  13. Estoy de acuerdo con lo que dices, si fuera el caso el que expones... pero no estoy de acuerdo con tu punto de partida, ya que pienso que lo que hizo el Sr. Mena fue hacerse el "haraquiri" públicamente, sabiendo muy bien las consecuencias que tendría hacerlo. Y lo hizo en nombre de sus subordinados y por una cuestión de honor (algo difícil de entender en el mundo civil, menos todavía en la política). Y lo que hizo no fue amenazar con un golpe de estado (léase bien el discurso) fue recordar, literalmente, lo que pone la Consti. Y lo hizo sabiendo perfectamente la sanción que le caería, que además probablemente habrá acatadado sin discutirla.
    A mí me parece que el tal Mena hizo lo que tenía que hacer, y que el Gobierno ha hecho lo que tenía que hacer. Mena cumplió con su deber, o por lo menos así lo vió él. El Gobierno ha cumplido con el suyo, que es relevarlo del mando, porque el suyo es un cargo de confianza del Gobierno y el ejército (eso nadie lo discute) está supeditado al Gobierno. Lo que no me parece razonable es que se sancione (que se releve de un puesto sí, que se sancione no) a alguien, militar o no, por recordar textualmente lo que dice la Constitución.
    Me pregunto qué pasaría si yo, un mando militar cualquiera, diera ahora mismo la orden de leer a las tropas a mi mando los dos artículos de la Constitución que citó Mena. ¿También sería yo sancionado? ¿Es delito o falta citar textualmente la constitución, sea el contexto el que fuere?
    Recomiendo que se lea despacio el discurso que soltó Mena. Creo que se habla demasiado de oídas y se desconoce mucho lo que exactamente, con palabras muy medidas y moderadas (y con citas textuales de la constitución) vino a decir.

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  14. En cualquier caso, si se quieren buscar causas coadyuvantes (yo no quiero, nunca quiero, me parece un grave error de método y en el fondo un grave error moral), no creo que sea insensato decir que el hecho cierto de que el gobierno anda poniendo en duda las bases del Estado y los consensos en que se basa nuestra convivencia por un puñado de votos ha ayudado a que se produzcan esas declaraciones en mayor medida que las denuncias de ese hecho por la oposición.

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  15. Mrmann, una cita aislada, por textual que sea, es tan mentira como la mentira más gorda. Ese artículo no flota en solitario en el espacio sideral, forma parte de todo un ordenamiento jurídico que supedita claramente y sin lugar a dudas la acción del ejército a la autoridad civil.

    Si se afirma que ante un acto presuntamente inconstitucional del gobierno el ejército tendría que actuar por cuenta propia se está haciendo golpismo por más artículos que se citen.

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  16. Ya, Ignacio, sólo que yo no estoy de acuerdo con que ésa sea la situación, como he dicho.
    Puedo comprender lo del error de método, pero supongo que ambos tendríamos que concretar mejor qué queremos decir. En cuanto a lo del error moral (el resto de lectores no sabe que ya hemos discutido sobre esto alguna vez), ya sabes que discrepo; creo que negarse a ver esas cosas, no querer buscar explicaciones “porque así se disculpa a los culpables” (¡y ni por asomo quiero entrar en la interminable e infructuosa discusión explicación/justificación!) sólo impide aprender de los errores, y nos condena a repetirlos o a empeorarlos. De verdad que no entiendo tu razonamiento en este punto (y no pretendo que me lo expliques aquí, no te preocupes). Lo que sí que me parece inmoral es tanta irresponsabilidad como estamos viendo cada día a nuestro alrededor (y no miro solamente al PP, en absoluto), supongo que excusada por el hecho de que son sólo palabras, como si éstas no tuviesen consecuencias (como si la Historia no nos diese infinidad de ejemplos de que las tienen).

    Mrmann, no puedo estar más en desacuerdo contigo (y por tanto coincidir, en esto, con Ignacio):
    Leer unos artículos de la constitución puede significar muchas cosas distintas, dependiendo de cómo, dónde y desde dónde se haga. PERO ES QUE, ADEMÁS, NO SE LIMITÓ A HACER ESO, sino que dijo lo que más arriba escribe Agúndez, lo cual incluye una amenaza velada de que “ahí están ellos por si pasa algo”. Cuando dices lo de leer los dos artículos, no estás diciendo todo lo que pasó.
    No habló, ni de coña, en nombre de sus subordinados, pues sus subordinados pensarán de todo, y ni él ni nadie está facultado para representar sus opiniones.
    No cumplió con su deber, pues su deber no es, bajo ningún concepto, juzgar si se cumplen las leyes o la Constitución, ni decidir si ha llegado la hora de que las FF.AA. entren en acción, y eso es lo que él ha dado a entender.

    En fin, no entro en detalles porque me repetiría, pero creo que estás totalmente equivocado; ya ves, digo totalmente.

    Un saludo a los dos.

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  17. Pues es muy sencillo de entender: sólo estoy pidiendo un poco de coherencia intelectual. Si se trata de buscar causas sociales a los comportamientos individuales (cosa que rechazo con todas mis fuerzas) habrá que buscarlas todas.

    Si unos energúmenos apalean a un emigrante, no vale decir que una causa son los discursos xenófobos si eludimos mencionar que otra causa evidente es la presencia de emigrantes.

    Lo que pasa es que enunciando la primera se siente uno bien y no chirría el método, y con la segunda deja todo de encajar tan bien.

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  18. No, lo que pasa es que la primera es una causa culpable, y la otra es sólo una causa. La primera hay que atajarla, y la segunda no.
    À mon avis, claro.

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  19. Veamos esto otro. El gobierno del PP toma una medida polémica y difícil: apoyar la invasión de Irak. La oposición del PSOE lanza una campaña intensa, despiadada y completamente lícita contra esa medida. Se convocan manifestaciones, y en ellas algunos individuos cometen actos de volencia inaceptables.

    ¿Fue la campaña previa (feroz, sin cuartel, probablemente cargada de razón) una causa coadyuvante de esos actos? ¿fue una causa culpable? ¿habría debido moderar tal vez el Partido Socialista el tono de sus críticas para evitar esos excesos?

    Yo opino que no, que esas animaladas fueron responsabilidad exclusiva de quien las cometiera.

    Entiendo que tú, por coherencia, deberías opinar lo contrario, a no ser que pienses que unos tienen derecho a la oposición feroz porque son los buenos, y otros en cambio bastante tienen con que se les deje existir como para que encima puedan criticar lo que les parezca.

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  20. No hay duda de qué es causa y qué no, creo yo. La diferencia de apreciación vuelve a estar en qué causas son culpables (incito a linchar a los inmigrantes y los inmigrantes son linchados) y por tanto deben ser evitadas, cuáles son causa y punto (sin juicio de valor: sale el sol y yo tengo más calor), y cuáles son incluso loables (alguien incita a protestar por la pena de muerte, y efectivamente hay protestas, de todo tipo), incluso aunque no todas sus consecuencias lo sean.

    Un efecto negativo, como el que tú dices (sin entrar en el fondo de la cuestión, asumiendo que lo que dices es cierto), no hace que todos sus factores coadyuvantes sean malos. Creo que las protestas contra aquella guerra estaban más que justificadas; y que algunos se extralimitasen no hace que todos los que las promovieron sean culpables, ni que las críticas ante tamaña atrocidad tuviesen que rebajarse. Causantes, en parte, sí; pero no culpables (causas culpables de que haya gente así seguro que las hay, y muchas, y yo creo, fíjate, que es mejor hablar de ellas que lamentarse).

    Y yo en mi texto hablaba de culpa.

    Y no, por supuesto que no pienso lo que dices en el último párrafo. Valiente patán sería si lo hiciera.

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  21. Anónimo9/1/06 14:45

    Vaya, vaya. Pues me entero ahora mismito de lo que ha acontecido por España en estos últimos días. Y me parece muy fuerte.

    No busco ni causas, ni consecuencias, ni métodos deductivos, inductivos o vaya usted a saber qué. Creo, tras haber leído varias noticias que pululan por internet, que el señor Mena o está loco y no sabe muy bien lo que dice o es tonto de remate (y por tanto algún tonto más habrá por ahí para colocar en semejante puesto a un inepto) o lo hace con pleno conocimiento de causa pero sin saber realmente la consecuencia que va a tener lo que dice (porque, si supiera de dicha consecuencia, entonces, sólo entonces, estaría majareta, loco de remate).

    Por todo lo que he leído en estos comentarios, me suscribo a lo que dice Pau. Así veo yo este asunto.

    Me voy a comer y a leer el periódico (ahí les tengo abandonados los de ayer en casa, ahí están bien) Un beso. Cal.

    PD. Qué fuerte. :O

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  22. Pues qué quieres que te diga: según tu punto de vista la crítica feroz e implacable sólo está justificada cuando a ti te parece que tiene razón. Sólo en ese caso no es una causa culpable de las barbaridades que en su nombre se cometan.

    Intenta hacer un esfuerzo, hombre: date cuenta de que muchos (muchos) pensamos que el proyecto de Estatut es el disparate político más grande que se ha cometido en denmocracia, mucho mayor, incomparablemente mayor que la casi irrelevante decisión de apoyar la invasión de Irak. Tenemos derecho a pensar así, y a oponernos con todas nuestras fuerzas dialécticas. Lo tiene, desde luego, el Partido Popular, que además representa a diez millones de españoles.

    Tú me dices que ellos tendrían que rebajar el tono de sus críticas, ser un poco más conciliadores con aquello de lo que sinceramente abominan, porque si no a lo mejor algún energúmeno puede extralimitarse.

    Y me dices que en el caso anterior no, en la oposición a la guerra no era una obligación poner paños calientes.

    Pues eso se llama un embudo como el botafumeiro de grande.


    appnea (las palabras de paso van adquiriendo inquietantes sentidos)

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  23. (Contestaba, aclaro, a Portorrosa)

    Un saludo, Cal. Qué bonito volver a España y encontrarse estos disparates.

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  24. Anónimo9/1/06 15:12

    La causa de la cuasa es causa del mal causado. Este es un viejo aforismo del Derecho Penal en desuso desde hace ya muchos años porque, como decía mi catedráico de la materia, se llegaría al absurdo de que quien fabrica un arma es responsable penal del asesinato que otro cometa con ella.

    Pues bien, por lo que al PP se refiere, algunos están empeñados en resucitar tal principio.

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  25. Bueno, pues allá voy:

    Causa es distinto de culpa.

    Causa (con todos mis respetos para tu profesor) es muy distinto de responsabilidad, T. Por eso el fabricante no es responsable; pero sí forma parte, muy de lejos, de la causa, obviamente.

    Por supuesto, Ignacio, que justificaré una actitud en función de que a mí me parezca acertada o no. Y veré culpabilidad en función del juicio que ella me merezca; igual que hace la ley, que distingue el homicidio involuntario del asesinato, aunque las consecuencias sean las mismas.

    Si un acto en sí mismo positivo, bienintencionado y pretendidamente beneficioso tiene consecuencias secundarias e imprevistas negativas, el acto es (al menos en parte) causante, pero no culpable. Ejemplo: la ley anti-tabaco (¡no, otra vez el tabaco no!) provoca una pelea en una oficina entre un fumador y un compañero suyo que protesta por tener que seguir aguantando el humo.
    Un acto que juzgo condenable será culpable (y no sólo causante) de sus consecuencias (previstas y probablemente buscadas) negativas, y por tanto debe ser atajado. Ejemplo: encierro a 300.000 judíos en un par de manzanas y acaba habiendo violencia, pillaje, y traiciones entre ellos.

    Todo subjetivo y discutible (como aclaré desde el principio en el punto 4 del texto), porque se basa en mi juicio.


    Yo admito que tú pienses eso del Estatut, y admito que lo piensen todo el PP y sus votantes; faltaría más. Pero es que resulta que yo creo que esto va más allá del Estatut y de Cataluña. Yo creo el PP, en este tema y en TODOS los demás que podamos pensar, está manteniendo una actitud clara y exclusivamente (esto de la exclusividad es muy importante) partidista/electoralista, que consiste en anunciar la catástrofe ante CUALQUIER cosa que haga el Gobierno: Estatut (que aún no se sabe cómo va a quedar y lleva provocando protestas medio año), Archivo de Salamanca, matrimonio homosexual, LOE (religión y elección de colegio incluidas), reforma (cualquiera) de la CE, rebaje de las subvenciones de la UE (el colmo, el colmo del cinismo), etc.

    Y anunciar la catástrofe y meter miedo no es lo mismo que protestar y hacer oposición, que es lo que debería hacer y para lo cual seguro (ya ves, resulta que no estoy defendiendo al PSOE, al atacar al PP) no le faltan motivos. Y, por tanto, yo juzgo su actual táctica de negativa y perjudicial, y de “mala”, y por tanto culpable.

    Y me parece lógico pensar que el episodio de Sevilla es una consecuencia -excesiva y en mi opinión no deseada- de una labor de “crispación” (al final salió la palabrita) intencionada y reprobable.

    Naturalmente, si tú crees que en todo tienen razón, o que al menos son sinceros, mis argumentos se invalidan (como también aclaré desde el principio).


    Insisto: estoy atacando a unos, no defendiendo a los otros.

    Aclaro: sé que el mejor de ellos tiene mucho que callar.

    Un saludo, Ignacio.

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  26. Anónimo9/1/06 16:54

    Dicen que algunos individuos cometieron actos de violencia inaceptable.
    Inaceptable?
    Que risa!
    Que se lo pregunten a los iraquíes si era inaceptable o no. A unos hombres que los invadieron para "liberarlos" matando a diestro y siniestro sin el mandato de nadie.

    Dicen que el Estatut es la barbaridad más grande...
    Yo miro y no veo ningún muerto, ni pobreza, ni nada; solo veo un proyecto explicado con luz y taquígrafos, nada menos.
    Hay comparaciones que, sintiéndolo mucho, descreditan al que las hace. Pero no solo las hace comparándolas con una guerra, a todas luces, criminal e ilógica. Las hace con la excusa de la democracia... O sea: Para algunos, discutir democráticamente un nuevo Estatut, es un disparate político.
    Bien por estos algunos.
    Y dicen que tienen derecho a expresarse y oponerse con todas las fuerzas dialécticas. Pues que sea así. Hitler también lo pudo hacer y Alemania terminó como terminó... Pero la grandeza de la democracia se basa en que Hitler, mientras esta duró, pudo decir lo que le vino en gana.

    Ohhh! Pero qué es lo quieren estos catalanes para montar este numerito?
    Un sistema financiero como el de Navarra o Euskadi?
    No! Esto es constitucional para ellos, pero para nadie más... Faltaría!
    Que quieren? Autodenominarse Nación?
    No! De ninguna manera! Aunque lo sean, no pueden denominarse Nación.

    Pues me río de ello, claro.
    Y, a mí, que me importa un comino ser Nación, que creo tener superado todo esto, que creo que no vale la pena matarse por un pedazo de trapo teñido con tanta sangre inocente y tanto oro bastardo. Me río de los que piensan así.
    De lo que no me río, es de los muertos iraquíes. De eso, siento vergüenza como español, como catalán y como hombre.

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  27. Creo, porto, que no podrías haber expresado con más claridad tu postura, que coincide exactamente con la que yo describí hace unos cuantos posts y que tú llamaste de patán, negando que fuese la tuya.

    Ya lo siento, pero tus explicaciones posteriores desmienten esa primera negativa.

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  28. Pau, me disculparás (o no) si no entro a responderte, pero ya he comentado que encuentro incomodísimos los blogs para mantener discusiones multilaterales.

    Una cosa es polemizar con el anfitrión sobre su texto y otra disparar una maraña de conversaciones cruzadas. Lo primero me apetece, lo segundo no.

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  29. No, no, no, no. No creo que sea así en absoluto, Ignacio. Tú me dijiste si yo pensaba que "unos tienen derecho a la oposición feroz porque son los buenos, y otros en cambio bastante tienen con que se les deje existir como para que encima puedan criticar lo que les parezca", y yo NO pienso eso.

    No creo que los del PSOE sean los buenos, ni que los del PP sean los malos, ni mucho menos que lo sean sus votantes. Lo que creo es que lo que los políticos "populares" están haciendo ahora (bueno, en los dos últimos años) está mal. No niego el derecho de opinar, protestar, criticar y hacer política a nadie, sea de izquierdas, nacionalista o de derechas (que fue lo que yo entendí que me estabas diciendo), ni voy a taparme los oídos cada vez que hable alguien del PP dando por supuesto que todo lo que diga será falso (como muchos hacen, y como hacen muchos del PP con los demás); no, lo que hago es decir que lo que ESTÁN haciendo aquí y ahora me parece mal y equivocado (y por tanto los culpo de... etc.).

    Yo creo que es distinto. Juzgo un comportamiento, no prejuzgo a gente. ¿Tú no ves que es distinto?

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  30. Insisto, en aquel comentario te entendí si yo consideraba que unos estaban en posesión de la verdad por ser quienes eran, y los otros todo lo contrario, y por tanto no tenían derecho ni a hablar. No es una idea tan infrecuente. Y eso es lo que me parecería de patán.

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  31. El gobierno del PP tomó una decisión. El PSOE se opuso ferozmente. En esa tarea empleó de todo, desde impecables refutaciones de cada argumento rival hasta apelaciones burdas al sentimentalismo más barato, desde la defensa comprometida de la legalidad internacional a una demagogia antiamericana a la medida del sector más oligofrénico del electorado.

    En el contexto de esta oposición, que iba más allá de la dinámica de partidos y respondía a sentimientos muy fuertes de gran parte de la ciudadanía, se produjeron episodios de violencia política como no se habían visto (fuera del País Vasco) en nuestra democracia. Yo no recuerdo al menos ningún otro caso en que se apedrearan repetidamente sedes de un partido, ni que sistemáticamente se llamara asesino, a gritos y en su cara, a cualquier concejal de cualquier pueblo por una decisión de gobierno. Lo que tuvo que soportar Rodrigo Rato en la manifestación de duelo en Barcelona o los asedios de la noche electoral tampoco tienen precedentes.

    Yo no considero al PSOE responsable ni causante culpable ni coadyuvante ni nada que se le parezca de esas burradas. El PSOE tomó una postura y jugó sus cartas, no todas limpias, ninguna ilícita. No se me pasó por la cabeza entonces ni se me pasa ahora que se le pudiera pedir un rebaje en el tono de la oposición; ellos son muy dueños mientras no vulneren la ley. Yo habría peferido un debate de ideas (en que los del no teníamos, creo, todas las bazas) al difuso derrame sentimental que en esas manifestaciones se experimentaba, pero eso es cosa mía y de mi voto.

    Y usted, señor de Portorosa, se ha mostrado de acuerdo conmigo en ese punto: no hay responsabilidad, no cabía exigirles moderación.

    Ahora el gobierno del PSOE ha tomado otra decisión. El PP se está oponiendo ferozmente. En esa tarea emplea de todo, desde impecables refutaciones de cada argumento rival hasta apelaciones burdas al sentimentalismo más barato, desde la defensa comprometida de la legalidad constitucional a una demagogia patriotera a la medida del sector más oligofrénico del electorado.

    En el contexto de esta oposición, que va más allá de la dinámica de partidos y responde a sentimientos muy fuertes de gran parte de la ciudadanía, se ha producido un hecho aislado inaceptable, una manifestación golpista de un militar de alto rango.

    Yo no considero al PP responsable ni causante culpable ni coadyuvante ni nada que se le parezca de esa burrada. El PP ha tomado una postura y juega sus cartas, no todas limpias, ninguna ilícita. No se me pasa por la cabeza pedir un rebaje en el tono de la oposición; ellos son muy dueños mientras no vulneren la ley. Yo habría peferido un debate de ideas (en que los del no tenemos, creo, todas las bazas) al difuso derrame sentimental que predomina entre los opositores, pero eso es cosa mía y de mi voto.

    Y usted, señor de Portorosa, está en desacuerdo conmigo en ese punto: hay responsabilidad, cabe exigirles moderación.

    Y yo, señor de Portorosa, a eso lo llamo militancia partidista y ley del embudo.

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  32. Aclaro, porque este medio es asín, que el usted que empleo en el post anterior es un mero artificio retórico, y no quiere decir que me haya enfadado o quiera marcar distancias.

    Y aprovecho para comentarte que si estoy tan pesado hoy en tu casa es porque el censor informático de mi empresa (una suerte de Gran hermano municipal) no me deja acceder al foro y estoy con el gusanillo. ;-)

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  33. Me encanta tu respuesta, Ignacio.
    Me encanta porque es lógicamente irreprochable. Lo que ocurre es que yo no estoy de acuerdo con el paralelismo de ambas situaciones.

    ¿Por qué? (por supuesto, todas las razones son subjetivas)

    Porque creo que el Estatut, suponga o no tamaño problemón, no es comparable a lo de la guerra.
    Porque creo que lo de ahora del PP es una cuestión de actitud y que afecta a TODO, y no sólo a esta cuestión; es decir, creo que el Estatut es una excusa más.
    Y porque no considero lícitas las armas que está empleando (legales sí, pero no lícitas), pues les achaco una intención destructiva y una insensatez que no veo en aquellas protestas contra la guerra, por muy interesadas que también fuesen.

    Se da aquí lo que yo decía hace dos posts (el del desacuerdo): el razonamiento es impecable y parece que podríamos estar de acuerdo, hasta que concretamos con ejemplos reales de qué estamos hablando.

    No es que yo juzgue la misma cosa de distinto modo según quién lo haga (que es de lo que me acusas); es que creo que son dos cosas diferentes, y por tanto sus artífices deben ser juzgados de distinto modo.
    Yo acuso al PP por lo su papel actual, pero NO defiendo al PSOE, Ignacio; aunque te lo parezca.

    (Oye, cuando le das a "actualizr" la página y respiras aliviado al ver que no hay nuevos comentarios, ¿tú crees que es señal de que la discusión ya está alargándos demasiado?)

    Un abrazo.

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  34. Pues si quieres lo dejamos, porque lo cierto es que cada respuesta que das explica con más claridad tu actitud (como no podría ser de otra manera al ser tú un individuo de pluma ágil y clara).

    El problema que queda de manifiesto una y otra vez en tus intervenciones es que eres incapaz de suponer en el PP buena fe y motivos positivos, preocupación real por España, indignación moral e intelectual ante lo que se percibe como chalaneo y tomadura de pelo (todo ello mezclado, claro está, con mezquindades, fanatismos y cálculo partidista, como no puede ser menos en esas extrañas amalgamas que son los partidos políticos).

    Así que hasta que no cambies de gafas poco más se puede avanzar.

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  35. Yo creo que sí. Nunca nos pondremos de acuerdo al 100%, así que intentemos manejarlo lo mejor posible (no me puedo creer que yo esté escribiendo esto). Y por cierto, ¿alguien podría preguntarle a un señor iraki, a un ciudadano de los de a pie, normal y corriente, que opina de lo de l'Estatut? Porque seguro que este problemón, y no otros, es el que ocupa la mayor parte de sus pensamientos.

    Y repito, ya que no nos vamos a poner de acuerdo, intentemos que nuestros errores afecten al menor número de personas posible.

    Un abrazo a todos.

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  36. Bueno, Ignacio, efectivamente, no supongo buena fe en lo que el PP (ojo, el partido, no su electorado) está haciendo ahora con respecto a los temas estrella de nuestra política (varios, enumerados hace rato). No quiero decir que sea algo consustancial a ese partido (fíjate, uno de mis mejores amigos, y una persona honrada, bienintencionada y sana, es concejal del PP), ni exclusivo de él, ni que sea eso lo que están haciendo en todos lo foros; pero sí creo que están llevando a cabo una labor de zapa tan desquiciada y desaforada como no habíamos visto nadie de nuestra generación, y me parece un gran error; el grado al que están llevando las cosas (todo) me parece una irresponsabilidad (otro hacen eso y cosas peores a menudo, pero no son ni con mucho tan determinantes en nuestra vida política).

    De todos modos, veré si a mis gafas les pasa algo, o simplemente están sucias. ¿Tú usas gafas?

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  37. Anónimo9/1/06 20:11

    En el fondo, la discusión se centra, amigo Portorosa, en si el PP es destructivo o no.
    El PP no engaña a nadie, a unos pocos, tal vez.
    Al PP, cuando le dicen que destruye, se queda a cuadros.
    Qué destruye? La democracia? Qué democracia?
    Si no saben lo que es esa cosa. No se enteran.
    Hoy, sin ir más lejos, Vidal Cuadras, en un programa radiofónico, confesaba que el general no lo había hecho nada bien, pero que la culpa no era suya, si no, de los que, "agresivamente" habían desarrollado el proyecto de Estatut.
    Ahora, según él, la culpa de los asesinatos de ETA no será la propia ETA... Vete a saber quien será. Del PP seguro que no, claro.

    Dicen que las personas pueden hablar, comentar, discutir... Entonces, dichas personas se basan en las reglas del juego civilizado. Cuando una de ellas deja de hacer eso y amenaza, cae indefectiblemente en el juego del fascismo.
    No hay duda. La amenaza es fascismo y el que la disculpa será, probablemente, su futuro esbirro.

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  38. Ignacio, por si vuelves a entrar, y más por tranquilidad mía que por insistir en convencerte:

    Mena de Sevilla (no confundir con Mena de Málaga...) habló del Estatut porque sería lo que más le preocuparía, pero lo que yo le recrimino al PP no se limita a ese asunto. Yo (y casi cualquier crítico con el papel del partido) me refiero a una actitud general que no distingue temas ni ocasiones. Estoy seguro de que mi opinión acerca del PP/Estatuto no sería la que es si no hubiese estado precedida por tantos asuntos en los que su postura me pareció patética e indefendible.

    Esto también es una diferencia con respecto a tu ejemplo de Irak: no creo que nadie más o menos objetivo pueda decir que la oposición del PSOE, o de Zapatero, se caracterizara por la agresividad y la descalificación continua que muestra el PP desde hace dos años.

    Ignacio, Pau, un abrazo.

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  39. Con Mena de Málaga... ¿no te referirás a la cofradía?

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  40. Sí, sí me refiero; no me preguntes por qué, porque sólo he estado en Málaga una vez en mi vida y además no soy nada aficionado a la Semana Santa, pero la conozco.

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  41. Jo, pues me quedo mucho con las ganas de preguntar por qué. ¿No habrás sacado el Cristo, verdad?

    Es que sería la proverbial gota. Verás: hace años, en una reunión en San Sebastián entre foreros, en una mesa de ocho o nueve personas, resultó que yo lo había sacado (nada excepcional); el hermano de una de Madrid lo había sacado también, como legionario (bueno); ¡y la prima malagueña de otro de SS había sido ese año la primera mujer en sacarlo!

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  42. uy uy uy qué mal rollo...

    No me gustan estas discusiones tan partidistas, que si psoe, que si pp.. a mí me da grima entrar en un debate así, ¿quién tiene más razón, el psoe o el pp? Joer, es como discutir si los jugadores del "madrid" son más inteligentes que los del "barça", ¿pero quién ha dicho que haya una persona medianamente inteligente dando patadas a un balón? España está metida en un buen lío, un lío en el que vamos a salir perdiendo todos. Y de esto tienen la culpa los politiquillos que nos han metido en él, del psoe, del pp, de ciu, de erc... una gentuza con la altura intelecutal de un mosquito y la ética de un mafioso. Han creado un enorme problema donde no lo había, sólo para satisfacer sus propios intereses electorales. No, señores, no, no se ocupen ustedes del problema de la vivienda, que eso necesita dinero y más de una neurona funcionando, no, mejor la "cuestión nacional", que ésa es gratis y da muchos votos.. qué asco y qué pena, que estén haciendo ir al país hacia el abismo y, peor todavía, que el país les siga...
    no, no voy a entrar a ninguna discusión sobre si el psoe tiene más razón que el pp, no...

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  43. Uff, venía corriendo pensando que ya había llegado la sangre al río, pero me parece a mí que por aquí está todo tranquilillo. Bien. Es más, genial viendo además que tenemos todos puntos de vista LIGERAMENTE diferentes. Son aristas del mismo poliedro. Son líneas tan finas que son difíciles de distinguir. Está claro que todos buscamos lo mejor para nosotros y para los que nos rodean (llámese familia, llámese compañeros, llámese España). Y eso es lo verdaderamente importante.

    Al margen quedan pesóes, pepés, izquierdasunidas, esquerras y convergencias (gracias MrMann, qué alivio tu comentario, coño). A estos sólo les interesa una cosa: el poder. Y les da exactamente igual el abismo al que pudiera ser que nos estén llevando. Se han leído "El Príncipe" de Maquiavelo con los comentarios de Napoleón y se han tomado sus recomendaciones a pies juntillas. Hace falta ser pazguatos e imbéciles.

    Hace tiempo que dejé de creer en ellos, en los que "me representan". Si verdaderamente me representaran, estarían más dispuestos a resolver los problemas que directamente me afectan (y no sólo a mí sino a toda mi generación) como muy bien a dicho MrMann (de nuevo gracias). Pero de eso pasan olímpicamente. Están ahí, en sus ministerios y sus parlamentos (porque son suyos, no nuestros), felices sentaditos en sus asientos ergonómicos con las paredes de palacetes forradas de telas adamascadas, con mesas de madera de la buena, con cafés caliente servidos por personas que tienen títulos y estudios semejantes a los de ellos (tal vez menos suerte y definitivamente menos posibilidades), mientras los demás nos devanamos los sesos haciendo equilibrismos con nuestra cuenta corriente para poder llegar a fin de mes e hipotecarnos de por vida en un minipiso (si es que te dan la hipoteca, claro, que no andan las nóminas para tales menesteres) que seremos incapaces de pagar tarde o temprano.

    Oj, qué a gusto me he quedado. Perdona Portorosa (ah, y no estoy enfadada con nadie de aquí, que conste, sólo daría un soberano sopapo a algunos politicuchos de pacotilla que andan sueltos por ahí quitándome mi aumento de sueldo y mi vida digna). Lo dejo, lo dejo. Mil besos. C.

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  44. Pues quizá tengáis razón. Yo, como dije hace tiempo, creo importante prestar atención a ciertos temas, aunque sólo sea por no arrojar la toalla y que "ellos" hagan y deshagan sin ninguna mirada de gente normal observándolos. Y no puedo resistirme a decir otra vez que yo cuando critico algo o a alguien (en este caso el PP) no estoy defendiendo a su contrario (en este caso el PSOE, o todo el resto de partidos).

    Pero, en cuanto a las discusiones, ahora mismo estoy con la moral bastante baja.
    Si alguien aguantó ayer el rollo que se vio aquí, le pido disculpas por haberle hecho perder el tiempo; yo ahora sé que sin duda lo perdí.

    Un saludo, Mrmann y Calamidad.

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  45. Pues a mí no me parece ninguna pérdida de tiempo. Lo que me parece es que ha habido un muy interesante intercambio de opiniones, con diferentes enfoques, todo ellos muy bien argumentados. Todo un lujo, para los oídos (para la vista en este caso).

    Pensar sobre lo que nos rodea y tratar de explicarlo no es, en ningún caso, una pérdida de tiempo, es implicación.

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  46. Querido Portorosa.
    En absoluto te sientas tonto. No lo eres.

    Lo que hemos visto aquí ayer es un ejercicio de dignisima apreciación por acercar posturas. Y lo que acabo de ver en el blog de Nonwriter / Ignacio, también. Al menos por su parte (y por la tuya, conste. Ignacio también es un tipo muy inteligente y nada tonto). Es, ha sido, como dice María, todo un lujo.

    Lo dejo aquí, ahora. Os mando un beso, a los dos porque a los dos os tengo gran aprecio. Calamity.

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  47. He suprimido mi último comentario porque me parecía un feo (e infantil) detalle por mi parte.

    Lo siento, Ignacio.

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  48. Portorosa, hilas fino y son malos tiempos para la lírica y los matices.
    En cuanto al cuarto punto, ayer precisamente escuché a unos compañeros que decían: "Qué irresponsabilidad el PSOE con lo del Estatut; está llevando al país hasta un abismo..." Para mí los irresponsables son los del PP. Parece que los militares son como una fuerza de la naturaleza a la que no hay que provocar... y se le provoca con negociaciones como las del Estatut, que hasta la fecha son democráticas. Me niego a aceptar esa postura, que es la de Elorriaga: "Esto tenía que pasar". Que es como si dijera: "Claro, habéis metido la mano en la jaula del tigre... y tenía que pasar.."
    En fin, que no puedo dejar de sentir, de fondo, cierto desasosiego que creía olvidado.

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  49. A ver, no quiero polemizar entre psoe y pp porque me niego a rebajarme al nivel de discusión de si es mejor la mierda que flota o la que se hunde. Pero es que el comentario último me ha hecho sonreir casi hasta la carcajada. ¿Que las negociaciones del "estatut" son democráticas? A ver, defínase democracia... son tan democráticas que se tienen que llevar en secreto y a puerta cerrada, así de democráticas son. El parlamento ¿sirve para algo? ¿para parlamentar? (por cierto: está de vacaciones "oficiales", tienen vacaciones "oficiales" para dejar bien claro que el resto del año "Trabajan") ¿No debería servir un parlamento para parlamentar, no debería ser un foro público de discusión, y así los españoles nos enteraríamos de lo que negocian los que nos "representan"? ¡Pero qué cojones va a ser esto una negociación democrática! Aquí lo único que se está negociando, y a puerta cerrada, es como cada uno de los partidos, psoe, ciu, erc e iu, salvan mejor la cara ante sus votantes y sacan más tajada en términos de número de votos. Y, para ello, se están repartiendo el pastel de España, sus impuestos, sus culturas, sus identidades... y con ello, todos los derechos individuales de cuarenta millones de españoles.
    ¿Negociación democrática? jajajajaja... una de las consecuencias obvias de todo esto es que han hecho entrar a la "partidocracia" española en crisis, algo que ya pasó en Italia hace unos años. Mal, mal, mal vamos, se está abonando el terreno para que florezcan los salvapatrias y los populistas, tipo Berlusconi, que lleguen al poder sólo con el programa de poner un poquito de orden y claridad y echar a la calle a esta pandilla de inútiles y de sinvergúenzas.

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  50. Me he perdido bastante de los comentarios y apenas los he leído por encima. Si embargo querido Porto, recupero la costumbra de discrepar de ti y sí pienso que el PP se relame de gusto con esta situación, "cuanto peor, mejor", o al menos eso creen, o al menos para ellos. Su estrategia es vender el desastre, y así llevan casi 2 años. Ahora el desastre es que los militares están excitados (no me mal interpreteis), hace unos meses decían que en España se perseguía a los católicos ¿lo recordais?, ahora deben haber terminado ya las persecuciones porque ya no lo van diciendo por ahí. Dice alguien que el pais está al borde del abismo, ¡qué poético!, yo me levanto por las mañanas y el único abismo que veo es el de las zanjas deGallardón, ya ves también tendré que limpiarme los anteojos. Uno de los argumentos del PP es uqe este problema no existía y lo ha creado ZP, que el anterior estatuto estaba bien. Esto es una falsedad que ni ellos mismos se creen, de hecho apoyan las reformas de otros estatutos: Valencia, Galicia,...luego no deben de estar tan bien.
    Por lo demás no podemos culpar a los políticos de todos los/nuestros males, los polítiocs no son más que una representación, un reflejo de la sociedad y si ellos son corruptos, ineptos, vagos, necios, anencefálicos, orgullosos, insolidarios, arribistas, etc. mirémonos a nosotros mismos tal vez no seamos tan diferentes a ellos; si no lo hacemos podemos repetir el dicho italiano. "Piove, porco governo".

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  51. Mrmann, comprendo y en buena parte comparto tu crítica, pero lo que tú dices no es un problema del Estatut, ni de un solo asunto, ni sólo de ahora, ni mucho menos. Tú estás cuestionando la democracia representativa que tenemos, lo cual me parece muy lógico y acertado; pero no puede servir de argumento contra un proyecto en concreto, pues las deficiencias que señalas (y que opino son una muestra de las nuestras, ni más ni menos (ya está bien de hablar de los políticos como si no estuviesen ahí colocados por nosotros, o como si el resto del país fuese un ejemplo de honradez, laboriosidad y eficiencia, como dice Fernando) son comunes a cualquier otra cuestión que se trate o negocie en cualquier Parlamento (lo cual es hasta cierto punto lógico, por una cuestión de método, ya que de lo contrario aún estaríamos redactando las leyes de hace diez años).

    Coincido con Toño (gracias, Toño): no sólo algunos militares parecen olvidar que no se está haciendo nada que no sea no sólo legal sino democrático (o todo lo democrático que es todo aquí, como acabo de decir) y que todas las quejas de posible inconstitucionalidad se están adelantando, por un lado, a la aparición del texto definitivo de Estatut, y por otro, a que el Tribunal Constitucional haga su trabajo; también se están olvidando muchos otros, por la sencilla razón de que no aceptan el previsible resultado. Y este desacuerdo justifica la protesta y los intentos de enmienda, pero nada más; no vale ni protestar contra las reglas del juego, ni obviarlas, ni decir que se camina hacia algo en cualquier caso "inadmisible".

    Yo apenas sé nada del Estatut, como de tantos otros temas importantes de nuestra política; y, aunque no dudo que dirá cosas que me parecerán poco afortunadas, o incluso francamente equivocadas, no veo por qué ahora debería estar alerta y desconfiar de maniobras en la oscuridad y no pedir simplemente, como en el resto de los casos, que se cumpla la ley y se respeten las decisiones tomadas democráticamente por los órganos competentes. Eso es democracia, y eso es lo que hace un país normal y maduro.

    En cuanto al desasosiego, a mí me lo produce en mucha mayor medida esta especie de lucha política "barriobajera" en la que estamos, este continuo enfrentamiento sin cuartel entre nosotros; la falta de talla política, de responsabilidad, de madurez (de nuevo) democrática de políticos y de votantes, lo poco que parecemos haber avanzado en la defensa civilizada de nuestras ideas y en la aceptación de las de los demás, lo poco que nos fiamos de nuestras instituciones y, en el fondo, de nosotros mismos. Hay veces en que creo que, sencillamente, los españoles no nos merecemos la libertad ni ninguna responsabilidad.
    Eso es para mí lo verdaderamente preocupante, y lo único que daría alguna posibilidad de éxito a otras cosas en las que más vale no pensar. Es terrible, muy triste, de todas formas, que estemos a estas alturas hablando de esto.

    Algo estamos haciendo mal.

    (Hoy estoy un poco pesimista) .

    Creo, Fernando, que ya sabes lo que pienso. Un abrazo (¡pero si me dijeron ayer que no parabas ni un minuto!, ¿qué haces aquí? ¡Trabaja!).

    Os aprovecháis de que estoy en horas bajas y soy presa fácil...

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  52. Vaya Señor Portorosa...con mi más sentido respeto hacía la política debo de decir que, yo no entro en tanta palabraría sin futuro, porque la política nunca fué para mí, plato de buen gusto. El PP tiene sus ideas, como las tiene el PSOE, y todos tienen su cachito de dignidad politicamente correcta. ¿Y los defectos..? Pues eso es la política correcta, corrupta y poco digna....cuándo se emplean las coherencias previstas.....salta la liebre y a todo se le saca su punta...¿y saben ustedes por qué?
    Porque somos muchos...
    y no estamos cortados con el mismo patrón...
    Pero ya ves, Señor Portorosa...la "coba" que (da) este tema, y tiene y tendrá....:
    -A la más mínima saltamos....
    Pero yo respeto cada una y todas, las opiniones aquí presentes y en la calle..."andando que todo el mundo es malo..."¿Eso también es política no?
    Besos políticos, porque hoy toca...
    (a todo esto, ¿cómo serán ese tipo de besos?..¿Serán desde dentro y con las vísceras descubiertas?).
    Yo por si acaso, le doy las gracias por besar mi alma..cuándo deja su rastro.

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  53. Gracias a ti, Siempre. Me alegro por vosotros, en casa.

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  54. Porti, Me he leído todo todo y comparto todo lo que dices. Me gustaría tener tu bondad y tu templanza, porque claro, yo no sé discutir como tu y seguro que hubiera soltado algún rediela invalidante.
    Oye, mira, que no te deprimas. Estos días ñoños que va uno y se melancoliza, son c... digo...son geniales para escribir, crear...o cambiar todos los muebles de sitio...o lo que es mejor, para dormir tipo oso y ras! en un pispas ya es otro día.
    Que un beso grande, y que te quiero mucho y que te respeto más.

    M.

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  55. Miranda, has dicho justo lo que quería oír, lo que quería oír desde ayer.

    Para qué nos vamos a engañar: es lo que necesitaba. Que uno también tiene momentos de debilidad.

    Un beso, y un millón de gracias por pensar esas cosas de mí, Miranda.

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  56. Yo también comparto lo que dices, Portorosa, desde el principio hasta el final.

    Un abrazo.

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  57. Sin dejar de animarte, Porto, tengo que decir que estoy mucho más cerca de Mr. Mann aunque imagino que le paso por la derecha.
    Y que me parece que el teniente general Mena no deja de ser el chivo expiatorio. Y que, por supuesto, no estoy NADA acuerdo en que la culpa la tenga el PP.

    Y no me extiendo más porque corro el riesgo de que se me caliente la mano y no me apetece hacerlo en tu casa.

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  58. Jesús, no sabes cuánto me alegro. Leer tu blog me hace pensar que eres una persona sensata, muy sensata, y eso da valor a más valor a tu opinión (sin desmerecer a nadie, por supuesto).
    Lo que pasa es que me asalta una terrible duda: no sé si, como eres tan buen tío(no hay más que leerte) y has visto que me iba a venir bien...

    Pero, si no es una mentira piadosa, me alegro de que estés de acuerdo (tú tenías algo que ver con el post mío “No, no estoy de acuerdo”, aunque no lo sepas).

    Un abrazo.

    T, tú sí que te estás aprovechando de que estoy de bajón... Un beso.

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  60. uy, ¿pero quién es "t.", que está de acuerdo conmigo? ¿y cómo puede ser que me pase a mí por la derecha? ¡eso es imposible! ¡por favor, "t.", si eres un espíritu femenino y estás soltera, materialízate!

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  61. Inmediatamente después de escuchar a los "capos"(en el sentido de jefes,no de mafiosos,entiendaseme)me fui a recordar el art.8 de la constitucion invocado,miré el titulo octavo.La constitución y las leyes dicen lo que dicen y tratar de estirar su sentido para adaptarlo a la sardina que conviene a los intereses partidistas es algo de lo que el PP no debe sentirse orgulloso.Estoy completamente de acuerdo con lo dicho por usted.Pero más allá de eso me parece interesante la postura del PP,porque el lider liberal que creían muchos que tenían se ha destapado como un aznarista convencido,del ala más dura del PP.Sinceramente yo hubiera esperado esas declaraciones de un Zaplana o Acebes,pero no de Rajoy.Están crispando porque les dio buen resultado ante un gobierno que no es fuerte como sucedió en el año 93 y 96.El intento de conexión de las declaraciones con la negociación del Estatuto es una de los más burdos intentos de manipulación llevados a cabo por un partido,además de ser una irresponsabilidad manifiesta en este caso,aqui el PP no alienta pero comprende "la rabieta" del Sr. Mena.Como si de un niño se tratara le da un pequeño cachete,dice que está mal con la boca pequeña.La verdad es que no lo entiendo.
    Por lo que respecta al ejército,debe ser escrupulosamente respetuoso con todo lo que pertenezca al ámbito político,no pronunciarse;el ejército no es un "ente" democrático,acata órdenes,las leyes y la constitución,no decide si va a la guerra o no,cumple con lo que se le dice.Cualquier otra cosa (y en esto nos enseña la historia)no lleva a nada bueno.

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  62. Gracias, Max. No le diré cuál es mi postura sobre lo que usted ha dicho, porque si algo sobra aquí son explicaciones sobre mi postura.

    Un abrazo.

    Mrmann, T es femenino. No sé más.

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  63. A ver: ¿Ha salido ya aprobado el statut y yo no me he enterado? ¡No!
    El statut "no fue aprobado por el parlamento" simplemente fue admitido a trámite, y ahí sigue.

    ¿Son el Parlamente y el senado órganos legislativos, democráticos y constitucionales? ¡Sí!. ¿Representan a la soberanía popular, esto es al pueblo entero español? ¡Sí! ¿Han votado y aprobado ya al dichoso estatuto? ¡No! En el caso de que a estos órganos se les escapara algún parrafito inconstitucional, ¿Tenemos un tribunal constitucional? ¡Sí!. ¿Se le pueden presentar recursos de amparo, denuncias, etc.? ¡Sí!

    Bien, entonces podemos dormir tranquilos, y tengo que reiterar que todo este lío papagallero del P.P. "España se desmorona, se rompe, vamos al abismo, etc. etc." -que por cierto, lo dicen de cualquier cosa desde el 14 M.- no se debe nada más que a una intencionada táctica y estrategia de crispación y de calumnia que algo queda... actuado con premeditación y alevosia, clónicamente, con las "claras" consignas de quien ya sabemos desde las FAES.

    En cuanto a Mena, la respuesta del Gobierno y las respuestas del P.P. Ya me he manifestado aquí y lo reitero.

    A mí, lo que me inquieta, confieso que sí son esos diez millones de votantes del P.P. que si en las próximas elecciones siguen en igual o mayor número, tendré que pensar que la ignorancia y la necedad en España, prima mucho más que la inteligencia y la razón.

    Portorosa, respira, tranquilidad y buenos alimentos. Estoy aprendiendo a conocete y a admirarte, y, hasta puedo decir, a quererte un poco también...

    Un abrazo comprensivo y cariñoso.

    Hannah

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  64. Bueno, bueno, ¡a quererme!, no te pases, Hannah.
    Muchas gracias, y otro abrazo cálido (ya que tú no lo has dicho, lo digo yo).

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  65. Amigo Portorosa,

    Gracias por tu visita y por tus amables comentarios. Tu y otros amigos/as me hacéis sentir un poco culpable por tener el blog abandonado. Tengo por lo menos un par de (malas) excusas: ando mal de tiempo (no suelo entrar en la red antes de las 8 o las 9 de la noche) y se me da mal el formato del blog. Me resulta más fácil ir al foro y entrar a cualquier trapo que alguien esté agitando, que desarrollar un tema ex-novo. Un abrazo.

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  66. Bueno, Brian, no quiero resultar pesado; está claro que un blog sólo se puede mantener si a uno le apetece. De todos modos, de vez en cuando echaré un vistazo.

    Many thanks, darling!

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  67. ¡Uf! Esto sí que ha estado calentito. Me voy que me quemo

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  68. No te preocupes, Carmen, se ha enfriado ya todo y lo puedes leer sin quemarte.
    Un abrazo.

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  69. Con tu permiso, Portorosa.

    Herr Mann; fémina y devotísima del autor de La Montaña pero no me apetece materializarme. ;-)

    ¿Ya estás mejor, Porto querido? ¿Te animas a una batallita dialéctica?

    Un beso.

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  70. ¿Sobre el mismo tema?
    Estoy bien, muy bien... pero no, chica, volver a empezar no.

    De todos modos, aquí estoy.
    Un abrazo.

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  71. No, hombre. Te invitaba a escribir de nuevo.

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  72. Ah, no te había entendido bien.
    Sí, justo estaba ahora pensando en qué podía escribir. Tengo algo en la cabeza desde hace un tiempo, pero, como siempre, me parece que sé tan poco al respecto que voy a acabar diciendo vaguedades y, cuando me pongáis pegas, tendré que decir "No, si yo sólo quería decir tal y cual, si yo ahí no llego...".
    Pero, en fin, algo habrá que hacer, ¿no? Aunque la verdad es que ahora me apetecería hablar de algo más "amable", si te digo la verdad.
    Ya veremos.
    Gracias por tu interés (parece que estuviera deseando que alguien me preguntase), T. Un beso.

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  73. Encantando, doña T. , encantado.

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  74. No es nada inhabitual en este país que el culpable sea el que la dice y no el que la hace.

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  75. Entiendo la frase, Irichc, pero no sé qué quieres decir. Supongo que no estás de acuerdo conmigo en el tema de las culpas, pero no lo podría asegurar.

    En cualquier caso, bienvenido.

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  76. Porti, este medio en el que nos hemos conocido y en el que hace poco te declaraba mi amor y respeto, es campo abonado para la locura. De la misma pasta y con la misma rapidez que otra de tus invitadas y yo te decimos que te queremos...sale quien te puede odiar o usar de arma arrojadiza. Hay gente pató.
    Hay mucha demencia que sale sobre todo de las ganas enfermizas de figurar, hay elementos que son capaces de todo con tal de llamar la atención, supongo que tiene que haber de todo en la viña del señor. En la tele ahora salen gentes locas contando vidas...y luego salen otros concursando. Supongo que es más fácil hacerse un blog o navegar creándose cuentos que pasar un casting de Pasapalabra o G.H.
    Así que tienes que echarle cuajo al asunto, porque de la misma que ahora te damos amores...de la misma te pueden caer dos mandobles en cuanto mires a poniente.
    Hoy has tenido una visita (que és lo que me mueve a meterte esta filípica) sobre la que te dejo este enlace:
    http://esuntroll.blogspot.com/2005/06/daniel-vicente-carrillo-irichc-viccahr.html
    para que juiciosamente y con conocimiento obres en consecuencia.

    Un abrazo.
    M.

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  77. Pues ahora que me lo dices, recuerdo haberlo visto antes.
    Bueno, gracias por la advertencia; aunque en principio prefiero no cerrar ninguna puerta, por aquello de... de lo que sea. A ver si no me se llena esto de premoniciones apocalípticas y de citas bíblicas.

    Un beso, M.

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  78. 'Nos aprietan por todos lados pero no nos aplastan'

    2 Corintios 4,8

    ;-)

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  79. No empecemos, no empecemos...

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  80. Cuando se llega a los cien comentarios, ¿hay alguna celebración?

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  81. No hay antecedentes, en este blog, me temo. Pero intentaré no dar tiempo.

    Un saludo.

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  82. Aportando para los 100 comentarios, por si las moscas (como dice una amiga...)

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  83. Pues a lo mejor les da tiempo.
    He escrito una cosa y al final no me he decidido a ponerla, así que a lo mejor llegamos a los cien.

    Es increíble cómo puede afectarnos (en este caso entristecernos) escribir algo, y sin embargo luego lo leemos y comprobamos que no dice nada. Debe de ser la diferencia entre escribir bien y escribir mal.

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  84. Solo un beso portorosa. Sigue así. He cambiado de opinión... no son besos, son bicos.

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  85. Querido Porto, aunque no tiene directamente que ver con el tema e tu artículo, todo sea por llegar a los 100 comentarios. Ayer estuve leyendo la Consti (la del 78) y leí un artículo que no sé si han leído todos, pero a mi me pareció sumamente esclarecedor.
    Artículo 147. Punto 2: Los Estatutos de autonomía deberán contener. b)La denominación de la Comunidad que mejor corresponda a su identidad histórica.
    No me eches en cara no trabajar, hoy me levantado a las 7 y he hecho lo que te imaginas. Un abrazo.

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  86. Fernando, el concepto de "denominación" se refiere al "nombre propio" de la comunidad, no a su calificación. Recordarás que hubo comunidades autónomas que se crearon con unos antecedentes históricos muy cuestionables: Rioja, Cantabria... comunidades a las que había que poner nombre desde prácticamente la nada. Otras necesitaban nombres nuevos, con antecendentes históricos, pero nuevos: Castilla-León, Castilla-La Mancha, etc. En fin, la casuística abarca prácticamente a todas (Catalunya o Països Catalans? País Vasco o Vascongadas? los nombres tienen denotaciones, de ahí que las denominaciones no fueran baladíes). Pero ese artículo no se refiere a la calificación de cada comunidad: lo dice y lo dice muy claro, en España dejó de haber "regiones" y obviamente no hay "naciones", hay "comunidades autónomas", ya lo dice bien clarito: "la denominación que cada COMUNIDAD que mejor etc."
    Venga, a por los noventa!

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  87. Perdona Mrmann, pero el artículo 2 habla de nacionalidades y regiones. ¿No es lo mismo una nacionalidad que una nación? Si la denominación de cataluña pasa por ejemplo a ser Nación Catalana ¿no se estaría aplicando el artículo 147?

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  88. Noventa, noventa, no-venta, no-venete, no-venite, no-vente, no-vengas, no-vengas, no-vete, no y vete, no no y vete, vete, que te vayas, que te vayas te digo, y digo, me rio, rio-me, rí-ete, ríete, rila-te, ya te rilas Domitila, va, no te vayas, no-vayas, no-venta, vente, sí.

    Y pronto cien. Besos, :-)

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  89. Fernando, si tú mañana te cambiaras el nombre a Presidente Mundial Fernando no pasarías a dominar el mundo automáticamente. Digo yo ;-)

    91
    xwgghz

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  90. No por supuesto, pero, yo al menos tampoco lo pretendería. Lo que me extrañaría es que si yo quisiese llamarme Superman, o Presidente Mundial Fernando alguien pusiese el grito en el cielo diciendo que pretendo dominar el mundo automáticamente. No sé quién sería más imbencil, si alguien que por llamarse Superman se cree que puede volar o alguien que no quiere que nadie se llame Superman porque sino podría volar, o peor aún, porque cree que es el único qe puede llamarse Superman, aunque tampoco vuele. Esto me recuerda a la famosa cita de Nieztche:"los dioses han muerto, se han muerto de risa al saber que había uno que se creía único"
    Venga, que llegamos a los 100.

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  91. Uy! entre para ver si ya habia llegado a los 100. Se ve que aun no :(
    Gracias por su visita (aunque dicen que los piropos y los gestos amables no se agradecen, se disfrutan). Un saludo

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  92. Mi hija nació en el noventa y cuatro.

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  93. Fernando, hay términos con entidad jurídica y otros que no la tienen. Evindentemente, que Catalunya pasara a llamarse "nación catalana", si sólo del nombre se tratara, no importaría a nadie, excepto a los nacionalistas que se corren de gusto nada más ver los colores de su bandera. El problema es que el término "nación" tiene una entidad jurídica, que esto de hecho y en ley haría de España una confederación catalano-restoespañola, una especie de federación de dos naciones, y que habría que cambiar todo el reparto del poder del estado... a mí, personalmente, eso no me parece bien.
    En el 95 yo usaba "Mac", pero en el 96 ya me pasé a "ventanas ninety-five"

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  94. En el 96 volví yo a vivir a mi ciudad, tras años de exilio laboral.

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  95. Y, digo yo, ¿alguien tiene una interpretación clara de lo que jurídicamente supone el término nación? Y digo jurídica, no política, porque supongo que la política será, casi casi, la que cada uno quiera darle.

    A mí lo de nación me parece algo casi exclusivamente sentimental, sin ninguna implicación material (si no es así, sino como dice Mrmann, y alguien me corrije, lo aceptaré).

    Por eso no entiendo que si una comunidad cualquiera se considera una nación y así quiere llamarse (ninguna de las dos cosas se aceptará si se pone en duda la representatividad de los parlamentos, como ya hemos dicho), la comunidad que la engloba, y que también tiene todo el derecho del mundo a creerse y proclamarse nación, le diga que no, que allí nación no hay más que una, que es ella.
    Creo que sólo los nacionalistas, dada su tendencia a hacer política de los sentimientos, pueden tener tanto empeño en este tema, tanto para afirmar como para negar. Y no entiendo por qué al resto no se la trae al pairo (con perdón) semejante tontería.

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  96. Me voy a la calle con mi hija (miren qué horas), así que, con esto y un bizcocho... 98.

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  97. Estimado Mrmann, yo personalmente no me tengo por nacionalista de ningún sitio pero creo que así escrito, nación con minuscula no tiene porqué llevar implicita ninguna entidad jurídica, lo veo similar a pais, por ejemplo y nadie se rasga las vestiduras porque hablemos de Pais Vasco. La entidad jurídica que le queramos dar al término nación debe venir dada por unas normas y un marco jurídico concreto, y si áquellas o éste no existen no existirá tampoco la entidad jurídica que presuntamente se le puede atribuir a nación. Por ejemplo en un pais de nuestro entorno, el Reino Unido, todo el mundo se refiere a Gales, Escocia e Inglaterra como naciones, evidentemente en inglés nations, y nadie se ecandaliza y nadie cree que se trate de una confederación. Tienen incluso en algunos deportes selecciones nacionales independientes y nadie se escandaliza ni grita que se va desmembrar el Reino Unido ni nada por el estilo. Recuerdese la que se montó aquí por un deporte tan minoritario como el hockey sobre patines. O, por una vez estaré de acuerdo con Ibarretxe, sin que sirva de precedente, la sinrazón de que en un deporte llamado pelota vasca el Pais Vasco no pueda tener una selección nacional. Todos los aficionados al rugby sabemos que la seleccion de Irlanda representa a toda la isla, la República de Irlanda y los condados británicos de Irlanda del Norte, y tampoco nadie grita, ni dice que se están rindiendo al IRA o que se traiciona a las victimas.
    En fin, estas disgresiones deportivas son para intentar explicar que la palabra nación es sólo eso una palabra, y aunque creo fervientemente en la fuerza de la palabra, no creo que una sola palabra como nación pueda disgregar Estados, cambiar marcos jurídicos o traer consigo todos esos males que algunos se empeñan en pronosticar.

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  98. ¡¡100!!
    Me llevo la Chochona

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  99. (Una breve -y off topic- interrupción):

    Pues verás, Port-ito, lo que ha pasado. Que ha habido unas consultas. Y una votación popular unánime (en loor de la curiosidad más científica que puedas imaginarte, claro está) y queeeee... vamos... queeee... ¡QUEREMOS SABER!

    Y por eso ha sido que te he tenido que elegir (y bien que lo siento, y bien, ¡pobrecito tú, alma de cántaro!) y que se esperará de tí que cumplas como todo señor de Portorosa debe cumplir, es decir: sentadito en tu silla y alto y claro.

    Así que aquí te dejo las instrucciones y el mandao, ya lo llevas, ya....: http://alras.blogspot.com/2006/01/eso-es-un-amigo.html

    ¡Ah, y un beso!

    Saf ;-))

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  100. Bueno, Saf, ¡pues gracias!, ¿eh, bonita?

    ¿Será la pérdida de mi dignidad la esperada celebración por los 100 comments?

    Al menos así tendré de qué escribir; no hay mal que por bien no venga.



    Un beso.

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  101. Ah, y estoy de acuerdo con Fernando (salvo aclaración jurídica, repito).

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  102. El ejemplo es malo, Fernando. Efectivamente, Escocia es una nación e Inglaterra, Gales, etc. otras. No sólo eso: son reinos distintos. Un reina lo es a la vez de distintos reinos (también lo es de Canadá, Australia, etc.) como lo eran hasta 1700 algo los reyes españoles: no eran reyes "de España", sino que lo eran de Castilla, Aragón, etc. a la vez. las naciones del "reino unido" (lo unido es la corona, no los países entre sí) tienen distintas leyes, distintos sistemas educativos, distintos impuestos y leyes sobre los impuestos, distintos sistemas de seguridad social, etc. que en la práctica, funcionan como una federación. Tienen una misma moneda, la libra esterlina, pero distintos billetes: el Banco de Inglaterra emite moneda para Inglaterra, en Escocia hay ¡tres! bancos que emiten billetes escoceses (con valor idéntico a la libra inglesa). Si tienen selecciones nacionales es porque, siendo naciones, tienen ligas deportivas distintas: hay una liga de fútbol y rugby escocesa, una galesa, una inglesa (te imaginas una liga catalana en la que jugaran Barcelona, Español, Lérida, Tarrasa, Sant Andreu, etc.) Técnicamente, el reino de Escocia tiene algunas de sus competencias delegadas en el parlamento común de las cuatro naciones, en Londres. Es un parlamento de cuatro naciones. Fíjate hasta qué punto es así que en los últimos diez años se han creado parlamentos en Escocia, Gales, etc. pero a ese proceso no se le ha llamado "autonomía", ¡porque no hay un país ni un estado único del que "autonomizarse"! se le ha llamado "devolución", esto es, Escocia, Gales, etc. que son países independientes, han "recuperado" algunas de sus competencias que tenían delegadas.

    ¿Se quiere eso para España? Pues si se quiere que se diga... y entonces lo querremos todos, y todos iguales... pero me temo que lo que buscan nacionalistas catalanes y vascos no es exactamente eso, sino un trato "preferencial y distinto" dentro del conjunto de un único estado.
    Ejemplo: ¿tú crees que en el fútbol aceptarían una liga catalana (sólo catalana, sin partidos Barcelona-Madrid)como condición indispensable a una
    selección oficial catalana, como ocurre en Escocia, Gales, etc.? Pues esto mismo lo puedes extrapolar a los ámbitos económicos, comerciales, jurídicos, etc.

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  103. Sobre esa comparación, yo no estoy seguro. He hablado alguna vez de ello con el inglés que tengo enlazado en mi blog, y no tengo nada clara la situación.
    Es cierto que allí se consideran naciones, incluso "countries" diferentes, pero me parece que no es cierta esa situación de autonomía que pinta Mrmann. Yo creo que a ese respecto las competencias están mucho más descentralizadas aquí; es decir, simbólicamente (lo cual incluye lo deportivo, por ejemplo) ellos serían más independientes, pero en la práctica lo seríamos nosotros. Si no me equivoco, y dejando a un lado la emisión de moneda, el joven Parlamento Escocés tiene menos competencias que el de cualquiera de nuestras autonomías.

    Pero lo que digo está basado en lecturas esporádicas en la prensa, así que, de nuevo, soy consciente de poder estar equivocándome.

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  104. Sé muy bien todo lo que dices del Reino Unido (UK) Mrmann. No lo quiero para españa ni lo dejo de querer. pero todo eso que comentas del UK no es óbice para que sea una pais próspero y envidia de otros muchos. Por cierto el hecho de que escocia sea una nación y de que se juegue una liga escocesa, muy debil como todos sabemos no impide que los 2 pricipales equipos,Glasgow Rangers y Celtic también de Glasgow aspiren a jugar la Premier League inglesa, lo cual de todas formas no sifgnifica nada, por ejemplo sabemos que nuestro compatriota Calderón juega en la NBA ¿dónde? en los Toronto Raptors, Canadá, pais de la Commonwealth y no en los US.

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  105. Antes de hablar de naciones o estados habría que saber lo que tal cosa significa o puede significar en cada sitio.
    En los EEUU, la palabra Estado significa mucho, pero aun significa más la palabra Nación. Por tanto, si no me equivoco, los EEUU son una Nación de estados. En el Reino Unido, la cosa se ve al revés, El Reino Unido es un conjunto de reinos o naciones unidas por un Estado y un único monarca.
    España es un lío. España está compuesta por naciones y regiones. Al separar España por autonomías, se rompió su verdadero organigrama, que no dejaba de estar compuesto por muy pocas naciones.
    Cuando salga el nuevo Estatut... y eso si sale. Catalunya se denominará Nación o región o vete a saber como. Digo: se denominará porque seguirá siendo lo que es, lo que sus ciudadanos la consideren en aquel momento. Teóricamente, una Nación. Pero los tiempos cambian y, la historia, mal que les pese a muchos inmovilistas, tanto de un lado como del otro, se transforma y renueva.
    El gran problema del proyecto de Estatut, es que no solo pretende tratar Catalunya como Nación, también pretende que se denomine Estado. Entonces, el nuevo Estatut, de salir aprobado tal como está redactado, daría legitimidad a la total separación de Catalunya por la simple razón que exige que las relaciones de la Generalitat con el gobierno central sean de tu a tu, osea, de Estado a Estado. Y eso es imposible... Bueno, imposibles no hay, pero es completamente ilógico.
    Para desarrollar un cambio tan radical, sería necesario que el resto de la Nación se aviniera a ello. Un País no es como una asociación de vecinos. Uno puede vender su piso y largarse, vale, eso sí; pero uno no puede largarse de un País así como así, eso es más importante y habría que pedir al resto de los inquilinos su opinión.
    La gran pregunta es... ¿Cómo se ha podido llegar a eso? ¿Porqué la mayoría de los partidos catalanes están a favor de ello? ¿Qué ha tenido que ocurrir para que se cierren en banda, cada vez que les dicen que eso es imposible?
    Pues muy sencillo... Los gobiernos de la Nación han llegado sistemáticamente a acurdos con la Generalitat con respecto a traspasos de poderes, a financiaciones equitativas, a delegar distintas áreas como puertos y aeropuertos... Siempre han llegado a acuerdos firmados por ambas partes. Luego, tanto el gobierno de Felipe Gonzalez como el de Aznar, sacándose leyes de la manga en el último momento, impedían dichas cesiones y financiaciones. El gobierno de Aznar, incluso con plantes a los consejeros de la Generalitat, los cuales, hacían viajes de ida y vuelta a Madrid, sin siquiera haber podido hablar con alguien.
    Esa es la razón de que ahora quieran blindar jurídicamente las competencias y financiación. Y eso pasa por ser tratados de igual a igual jurídicamente.

    Un abrazo, señor de Portorosa

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  106. Un abrazo, Pau.
    Iba a añadir algo, pero me ha salido tan largo que creo que habrá que ponerlo en algún texto próximo.

    Gracias, Pau.

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  107. Dice Mrmann: "¿se quiere eso para España? entonces lo querremos todos y todos iguales...". Yo creo que ese es uno de los errores de bulto de toda la problemática autonomista y nacionalista en España. Si el Pais vasco, Cataluña o Galicia por ejemplo se consideran naciones en base a su historia y tradiciones ello no hace que automáticamente el resto de Comunidades autónomas también lo sean. Por ejemplo, supongamos que se acepta sin problemas que Cataluña es una nación, ¿haría esto que murcia pasase a ser una nación?yo creo rotundamente que no. No se trata de que murcia no tenga historia, como algunos parecen entender, sino que Murcia, por mucha historia, riqueza cultural y humana que tenga no reune las caraterísticas de una nación, y ahí acaba toda la diferencia, luego podría desarrollar las mismas competencias que cualquier otra comunidad, o al menos así es como yo lo veo. El café para todos es un error, ya que tratar igual a lo desigual es injusto y no lleva más que a aumentar la injusticia. Por ejemplo, recientemente se han completado las transferencias sanitarias a todas las comunidades, pues bien había algunas que no querían asumir esas competencias, porque por su pequeño tamaño les resultaba mejor estar integradas en una red mayor, el INSALUD; pero en base a la teoría del café para todos, hasta los que les gusta el te o la menta poleo han tenido que tomar el famoso café, aunque lo tengan contraindicado

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  108. Parece mentira hasta qué punto los nacionalismos (también el español) han tenido éxito en desviar los debates hacia el terreno de lo identatario, lo visceral, las pasiones y los sentimientos, que es lo que les da votos... y además ganar privilegios sobre los demás que son inaceptables.

    ¿Café para todos, sí o no? Claro, el sentido común (y los nacionalismos) dirán que por qué no, por qué no podemos ser todos distintos, muticulturalidad, libertad, derechos históricos, qué molón, que de moda está todo eso, qué modernos y liberales somos todos... vamos a ver, vamos a ver:

    caso práctico general: en el "estatut" se plantean una serie de competencias exclusivas en todos los ámbitos (leyes e impuestos son los más importantes, pero hay muchos, muchísimos más: educación, sanidad, etc.) Pero el café no es para todos, porque el resto de España no tendremos esas compentencias "exclusivas", y seguiremos dependiendo del parlamento y gobierno común, en Madrid. Donde los catalanes están muy bien representados. Esto quiere decir: que los catalanes tendrán voz y voto, y no pocos votos, sobre toda la legislación que afecte al resto de España. Legislación en todos los ámbitos. Y que, sin embargo, el resto de los españoles no tendremos voz ni voto sobre muchos asuntos catalanes. Que, por ejemplo, los diputados catalanes pueden votar en Madrid sobre los impuestos que pagamos los aragoneses, cuánto y cómo pagamos, mientras que los aragoneses y el resto de los españoles ("agencia tributaria catalana") no tenemos nada que decir sobre Cataluña. Es más: los diputados catalanes (son alrededor de cincuenta?) tendrían mucho más poder, sobre los asuntos aragoneses (catorce diputados) que los propios aragoneses, sin que el reparto de poder fuera recíproco. Vamos: ¿se imaginan ustedes que Portugal tuviera una serie de diputados en el parlamento de Madrid, votando sobre los asuntos de España, mientras que España no se pudiera decir nada sobre los asuntos de Portugal?

    Frente a esto, la gente más sensata de este país, de todos los partidos, ha puesto sobre la mesa lo obvio: que no se pueden dar a Catalunya ni más ni menos competencias que las que tiene el resto de España, por una simple cuestión de reparto justo y proporcional del poder en un país que sigue estando unido y teniendo un gobierno común. En esto consiste el "café para todos"

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  109. Caso práctico 1 expuesto por Pau: competencias sobre aeropuertos. Cataluña decide sobre sus aeropuertos, Zaragoza no, decide Madrid, esto es, todos los españoles, con los catalanes, que no son pocos, y son bastante más que los aragoneses, incluídos. Esto quiere decir que los diputados catalanes tiene más poder sobre el aeropuerto (sobre las comunicaciones de Zaragoza, en general) que los propios aragoneses, y que pueden decidir y votar sobre el crecimiento del aeropuerto de Zaragoza (que está condicionado a necesidades militares, de un ejército que también es catalán). Los aragoneses, y el resto de los españoles, sin embargo, no podríamos decir nada si los catalanes decidieran ampliar el aeropuerto de Lérida, pongamos por caso. O el de "El Prat". O sea: los catalanes podrían defender sus intereses, en contra de los aragoneses, respecto al desarrollo del aeropuerto de Zaragoza (en este caso particular: el aeropuerto con las pistas más grandes de Europa y con una parada de tren Ave muy, muy cercana, que lo pone a poco más de una hora de Madrid o Barcelona) mientras que los aragoneses no tendríamos ni voz ni voto en el desarrollo (o no) de los aeropuertos en Catalunya.
    Insisto: por esto, no por cuestiones de sentimientos nacionalistas, son inadmisibles las competencias "exclusivas y blindadas" que se proponen.

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  110. Caso práctico 2 expuesto por Pau: fronteras, aduanas, inmigración, etc. ¿Pero cómo va a tener Catalunya competencias exclusivas sobre eso, si no hay frontera entre Catalunya y el resto de España? Eso equivaldría a que en el resto de España perdiéramos nuestro control fronterizo, puesto que por Catalunya entraría en España lo que se decidiera en Catalunya. Esto es como una urbanización que tiene dos portales, de un portal tenemos la llave todos, del otro sólo la tiene el vecino catalán. Da igual que los vecinos decidamos no dar llaves a extraños para que no se vengan a bañar a la piscina comunitaria, porque el vecino catalán tiene puerta propia y da la llave a quien le da la gana. En la práctica ceder la competencia fronteriza, no habiendo frontera entre Catalunya y el resto de España, vendría a querer decir que los asuntos aduaneros, de inmigración, etc, tendrían que resolverse en una mesa o comisión conjunta Catalunya-resto de España, en la que Catalunya tendría el cincuenta por ciento del poder! sobre los asuntos de inmigración y aduaneros del resto de España! porque ninguna decisión podría tomarse en España sin el acuerdo de Catalunya!
    Más en concreto: intereses vascos y catalanes bloquean que se desarrolle el eje de comunicaciones zaragoza-toulouse, la remodelación del tren a Canfranc, la reapertura del túnel, la construcción del túnel de Vignemale, la prolongación de la autovía madrid-huesca hasta la frontera francesa... asuntos que serían del interés de toda España pero no, mejor no pasar el pirinieo por el centro y dar toda la vuelta hasta país vasco y catalunya... ¿hasta unas fronteras y aduanas, las de toda España, que ni siquiera podremos controlar=


    Esto, como en el caso anterior, de los aeropuertos, es quererse comer uno solo su propio plato y además comerse la mitad del de otros.
    Insisto: por esto, no por cuestiones de sentimientos nacionalistas, son inadmisibles las competencias "exclusivas y blindadas" que se proponen.

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  111. Pues muy bien, café para todos hagamos un aeropuerto internacional en Teruel (que también existe) con estación de AVE

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  112. Me parece extraordinaria y muy acertada la lógica interna y humana del último comentario de mrmann. Felicidades

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  113. Y mrmann lleva razón en casi todo. Digo casi porque las competencias sobre puertos y aeropuertos no son tan exclusivas ni exclusivistas. No nos engañemos, el puerto de Zaragoza es el de Barcelona. Aragón es la despensa y proveedora de Catalunya, el setenta por ciento de las ventas de Aragón son hacia su vecina, por lógica. Y por la misma lógica, el aeropuerto y puerto de Barcelona, son los de Aragón. Barcelona, con su área metropolitana, tiene cuatro millones y medio de habitantes, es una región con siete millones de habitantes que mueven un tercio de la economía nacional y la mitad de su industria y posee la zona turística más importante del mundo.
    ¿Qué pretendes? ¿Qué su puerto y aeropuerto dependan de Madrid?
    Madrid ya tiene sus problemas, Madrid no tiene que decidir qué compañías y aviones vuelan a Barcelona, ya no puede y lo sabe. Si el turismo, el comercio y la industria son competencias catalanas, también lo han de ser sus comunicaciones.
    Pero eso no quita que tengas razón en casi todo. No pueden existir dos países en uno solo, no pueden existir dos naciones en solo una. No pueden por razones que están más allá del sentimiento. Yo soy catalán, me considero partícipe de una Nación, tengo un alto sentimiento nacional... pero solo eso. Dispongo de dos idiomas que domino y controlo por igual, comparto mi vida con una cordobesa que tiene la misma sensibilidad, cuando salgo de España me siento tremendamente español...
    ¿Soy raro?
    No, no soy raro. Tan solo soy español y los españoles somos gente extraña e incomprensible a la lógica imperante.
    El Estatut ni puede ni debe ser aprobado tal como está redactado su proyecto. Eso lo sabe todo el mundo, lo sabe hasta CIU, que forzó su redactado.
    ¿Porqué lo forzó?
    Eso es tan largo, sencillo y, a la vez, complicado, que merecería la apertura de otro tema como bien dice nuestro señor de portorosa.

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  114. Yo sé tan poco sobre este tema, que apenas me atrevo a decir nada.

    No obstante, en el último comentario de Pau creo que se ve claramente que un catalán (como muchos otros españoles) puede estar seguro de que aquélla es su nación sin por ello renunciar a su "otra" nación ni tener por qué reclamar un cambio en la organización territorial del Estado. Sigo sin saber si hay algún problema en que yo diga, por ejemplo, "Galicia es una nación".

    Lo de Mrmann, en general, me parece muy lógico y muy claro. La cuestión estriba, en mi opinión, en que esas reclamaciones (que, efectivamente, podrían conducir a desigualdades difíciles de aceptar por los demás... aunque algunas ya se den en el País Vasco o Navarra) obedecen a unos sentimientos, a unas pretensiones, que, se compartan o no, no se pueden obviar. No sé cuántos catalanes estarían encantados de renunciar a esa capacidad de influencia sobre los asuntos externos, de la que hablaba Mrmann, si a cambio les dejan ocuparse a ellos solitos de los propios. Es decir, cuántos estarían dispuestos a dejar de comer el medio plato del resto si les dejásemos arreglárselas sólo con el suyo.

    ¿Qué quiere Cataluña (si es que esa personalización tiene sentido)?
    ¿No estaremos acusando de querer quedarse al margen del resto, a alguien que quiere estar al margen del resto?

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  115. Es cierto: son diferentes percepciones de la realidad. Como lo de las pistolas: nunca las perciben igual quienes están a uno y a otro lado del cañón. :) Un abrazo.

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  116. Desde luego, nunca. Pero no sé si con esa comparación pretende dar a entender algo.

    Un saludo.

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