30.8.10

Pobrezas

También copiado de El mundo de los prodigios:

A menudo me ha sorprendido qué bien entienden las personas acomodadas e incluso los ricos las privaciones físicas que sufren los pobres, sin tener la menor idea de cómo es la sordidez intelectual en la que viven sumidos, que es uno de los elementos causantes de sus desdichas.

El texto no se refiere a tener poco dinero, simplemente, y mucho menos a haberse quedado sin él; sino a vivir (y puede que incluso a haber nacido) en la miseria.

Y yo aclararía otra cosa: es una miseria dentro de nuestra sociedad y nuestra cultura, y hasta diría que más bien urbana. Es decir, es una vida de privaciones materiales en un entorno en el que lo material determina por completo el tipo de vida. Nada que ver con un yogui de Benarés.

Pues bien, yo creo que eso es así: que la pobreza material suele llevar emparejada otra intelectual, y que ésta que se convierte en una cadena, en arenas movedizas que impiden escapar.

Pero suena tan incorrecto que dudo. Y me gustaría plantearles la cuestión a todos ustedes. Y especialmente a una persona: además de que su experiencia laboral convierte la suya en la opinión más autorizada de cuantas conozco, la forma que creo que tiene de acercarse a los demás hace que su punto de vista me interese especialmente... ¡LLS, esto va por ti!

¿Existe esa pobreza intelectual en la pobreza?

Por supuesto, no hablo de capacidad intelectual, ni mucho menos de otras cualidades de las personas. Hablo de recursos intelectuales y de algo así como de horizonte, de miras, de posibilidades...

¿En caso afirmativo, es efectivamente una de las causas de sus desdichas?

No me refiero a si les hace sentirse infelices, sino a si objetivamente contribuye a crear o al menos a agravar sus problemas; a si es un lastre sin el cual tendrían más posibilidades de salir de su situación, a si podrían abrir puertas que ahora tienen cerradas.


45 comentarios:

  1. Si entendemos la pobreza intelectual como carencia de recursos, y esta carencia de recursos como carencia de hábitos con los que enfrentar la vida, la respuesta parece que tiene que ser: sí, la pobreza intelectual está ligada a la pobreza material. Pero en esta declaración parece que falta algo. Tú mismo dices: " suena tan incorrecto que dudo".¿Por qué suena tan incorrecto? ¿qué es lo que falta?

    La cosa suena mal porque se pudiera entender que la pobreza intelectual es la causa de la material, y esa declaración es la base para cometer injusticia, ya que la posibilidad de adquirir esos hábitos y esos recursos, necesarios para enfrentar la vida, no está a disposición de todos por igual.

    Por lo tanto, hace falta comenzar a matizar.

    ResponderEliminar
  2. Tienes razón. Suena a eso.

    Y sin embargo, yo tengo clarísimo que es (la pobreza intelectual) consecuencia y no causa.

    ResponderEliminar
  3. Yo opino, como diria mi marido, que por esa regla de 3, entonces ser pobre conllevaria a lo otro y tampoco es tan asi.

    Las excepciones existen.

    Esto me recuerda a la supuesta vinculacion entre pobreza material y criminalidad...la pobreza material no conlleva a ser criminal, porque siempre el ser humano tendra la capacidad de "elegir"...

    Ahora bien, si se da y muy representativamente que pobreza material si es muy vinculante a falta de educacion, pensamientos dogmaticos, supercherias, algunas creencias ancestrales, en fin que da para pensar que la causa versus efecto, da como resultado una carencia absoluta de conocimientos.

    ResponderEliminar
  4. Yo creo que es algo lógico: si estás demasiado ocupado en solucionar tus carencias materiales, las intelectuales pasan a un segundo plano, o simplemente desaparecen. Quien tiene que trabajar desde niño para comer quizás sueñe con estudiar para salir de pobre, pero no podrá hacerlo. Y será también pobre intelectualmente, no por nada, sino porque no tiene opción.

    ResponderEliminar
  5. ¿De qué grado de pobreza hablamos?

    Yo creo que hoy la cultura está al alcance de cualquiera. Para los menos favorecidos es más complicado pero existen ayudas. E incluso se puede compaginar el trabajo con el estudio. No tanto ya el trabajo con la familia y el estudio, pero si me apuras, todavía te diría que es posible.

    De todas maneras incluso algunos ricos viven sumidos en esa sordidez intelectual de la que habla el autor. Depende de cómo te hayas hecho rico.

    ResponderEliminar
  6. Primera aparición.

    Estaba Rocinante en un establo al lado de otro caballo, perorando, y dijo el otro:

    -Metafísico estás.
    -Es qie no como -respondió Rocinante.

    O sea, que el haber comido y dejar de comer puede agudizar el ingenio, pero nacer hambriento, además de no tener ni puñetera gracia, te hace poco dado al pensamiento abstracto.

    ResponderEliminar
  7. Me parece muy inspiradora la intervención de Nán, porque sitúa la probreza en relación a la capacidad de satisfacer el deseo (de comer, ...). El pobre sería el que no tiene esa capacidad (ha nacido hambriento).

    De este modo, se sitúa la pobreza en el terreno de la experiencia subjetiva y no del fenómeno social (algo que ya estaba tentado de hacer yo). Y claro, con esta manera de concebir la pobreza se puede explicar la sordidez intelectual de los ricos que parecen no tener suficiente con lo que poseen, y son incapaces de saborearlo.

    Bajo este prisma, toda la cultura del consumismo y del derroche, tiene paradójicamente, un fundamento en la excitación de los estados carenciales de los "clientes", y por lo tanto en una psicología de la pobreza (incapacidad para satisfacerse).

    Por eso, creo que no sería forzar las cosas, interpretar la "sordidez intelectual" de la cita del mundo de los prodigios, como referida a las personas acomodadas. Es decir, la cita vendría a decir algo así como: las personas (acomodadas) tienden a proyectar los estados carenciales en los pobres sin reparar en que son partes constitutivas de la dinámica de la propria personalidad.

    ResponderEliminar
  8. Teresa, la de la ventana... ves no me equivoque, es que cuando opinas lo haces poniendo ese punto de maestra, como cuando la gallina acuna a sus polluelos.

    Por otro, ya me contaras tu, como es el divan o futon estilo minimalista, piel suave de Portorosa, y tambien supongo que me contaras cual es su terapia mas eficaz...

    Lo digo por si te muestra esas extrañas manchas de tinta china que a mi mas me parecen perritos meando o escarabajos chinos que su significado original, jejejejejjee!!!!

    Besos Teresa...NáN me puedes decir que hace el caballo porno del quijote en este post???

    ResponderEliminar
  9. Estoy de acuerdo con lo que dices, Taliesin. Luego viene un reflejo de esa situación en el Sistema, que tiende a asegurarse de que esa situación permanezca... Y ahí es donde podemos entrar, si queremos, para poner palos en las ruedas.

    Excelente pregunta, Rociolat. He tenido que aceptar que Rocinante aparezca a veces por mi casa. ¿pero quién puñetas le ha dado permiso para traerse amigotes?

    ResponderEliminar
  10. De acuerdo con Taliesin. La pobreza material es la causa de la intelectual. Y no al contrario, que supondría vivir en un mundo idílico en el que para progresar materialmente basta progresar intelectualmente.

    Las estadísticas de movilidad social así lo indican. Lo determinante en el progreso individual es la procedencia social, no la formación.

    En occidente, más en Europa y Japón que en los EUA del Norte (por tratarse de una sociedad donde la competencia social es un poco más abierta), la capacidad de los seres humanos para progresar en su estatus social o material, es muy limitado, equivalente tan solo a un 20% de cada generación)

    Y esto no significa que no haya otros tantos, o más (ahora mismo, por ejemplo) que se hundan.

    ResponderEliminar
  11. Desde que te leí este post, y luego di un paseo por el Centro, se ha reavivado una idea: el Sistema crea riqueza y pobres como parte del mismo proceso. En los tiempos en los que, por supervivencia propia, el Sistema aceptaba la socialdemocracia, los resultados se maquillaban.

    Ahora son hard facts. En paralelo, veamos el ejemplo de los malos tratos de género con consecuencias fatales: no se trata de una vida buena en la que de pronto a uno le da la locura. El maltratador ha ido minando la capacidad de supervivencia psicológica de la maltratada a lo largo de muchos años.

    Igual con el Sistema: no te lanza de la supervicencia en la vida a la miseria de un lunes para un martes (hay casos, sí, de reformas de la estructura industrial en los que sucede eso: pero podría discutirse cómo el Sistema ha creado trabajadores que solo sirven para una cosa). Te va recortando y minando, hasta que cuando caes no tienes forma de salir.

    ResponderEliminar
  12. Hola a todos.

    Es que estoy de vacaciones, con los niños y estudiando, y así no hay quien pueda perorar. Voy a caer yo también en un grado de pobreza intelectual aun mayor del que habitualmente ocupo...

    No hablaba yo de cultura exactamente, Last. No se trata de eso...

    ¿De qué se trata, realmente? No lo tengo claro, por eso os preguntaba.

    Recapitulo:
    - Que la pobreza impone unas prioridades parece claro. La pirámide de Maslow, más o menos matizada, explicaría eso, Teresa.
    - Pero eso, en mi opinión, no siempre se da individualmente. Es decir, que puede haber alguien que vaya cada día a una cocina económica y a un albergue para indigentes y no tenga que preocuparse de comer ni de dormir: raro sería que se pusiese a leer filosofía, por eso.
    - Yo creo que el entorno lo hace todo o casi todo. La familia, los amigos y los conocidos (incluyo compañeros de trabajo) te van abriendo y cerrando puertas, te van proponiendo caminos y mostrando posibilidades. Y es muy complicado saltar fuera de ese círculo e ir más allá de lo que contiene.

    Por eso, yo incluso creo que el nivel socioeconómico impone unos límites. No que a más dinero, más nivel intelectual, por supuesto (para empezar, el nivel socioeconómico no lo entiendo yo como cuestión solo de cuenta corriente), pero sí que tu nivel te impone un tope que resulta difícil superar. Y hablo de una cosa tan ambigua como un tope en tu horizonte cultural, en tus posibilidades de desarrollar una vida intelectual (vida intelectual que puede, por cierto, ser considerada una verdadera gilipollez; que también puede ser). Y no hablo de ir al teatro...

    ResponderEliminar
  13. [COÑO, ES LA PRIMERA VEZ QUE ME PASO DEL LÍMITE DE CARACTERES EN UN COMENTARIO]

    Lo del Sistema, pues supongo que sí, pero siempre que oigo hablar del Sistema me parece que se habla de una Mano que Mueve los Hilos, y me chirría un poco. Veamos: yo creo que los programas televisivos más vistos, sobre todo todos esos vespertinos y nocturnos de cotilleo, e incluso con más motivo esos que se presentan como de actualidad, son terriblemente perniciosos. Lo creo de verdad. Creo que contribuyen como nada a que la gente piense en gilipolleces solamente. ¿Eso es el sistema?

    ¿O hablamos de economía? El Sistema (y no Hacienda) somos todos... me temo.

    El entorno (y vuelvo a lo de la cultura): de qué se habla a tu alrededor, cómo se habla, y qué forma de reflexionar, de afrontar los problemas, de pensar sobre lo que rodea a uno, vas mamando. Eso es esencial, ¿no creéis?
    Decía el libro, a continuación, que esa sordidez se llevaba metida en el túetano de los huesos, y no se curaba con educación, si la educación era cuestión de mera escolarización. Yo ahí veo a la familia, a la mentalidad en que has nacido.
    Aunque hay miles de excepciones, claro, pero normalmente algo entra por alguna puerta; alguien te abre esa puerta y te enseña otra cosa.
    En casa de mis abuelos no había un libro. Y mi padre y mi tío han sido dos de las personas que yo he conocido que más han leído. Estudiando, les abrieron puertas que pudieron cruzar.

    Luego está el miedo: ¿cuánto depende una actitud, digamos, amarrona, cauta, con los pies en la tierra incluso soñando, del miedo y la desconfianza?, ¿de la inseguridad y la vulnerabilidad que uno siente?

    A mí casi todos los problemas me llevan a la educación. Siempre creo que la educación lo soluciona casi todo.
    Pero no hay educación sin un mínimo de bienestar, claro...

    Estoy leyendo, estos días, sobre la ayuda al desarrollo en los llamados estados-frágiles o fallidos (¡no te desvíes del tema, Morelli, que te conozco!); y ahí uno llega a la típica pescadilla viciosa (lo siento, me encanta esta broma): la ayuda económica sola no basta, no cambia apenas nada, la población que la recibe o se deja llevar o al poco está igual; y ambas posibilidades son igual de malas. Tiene que haber política, tiene que haber movimiento propio en la sociedad receptora, de modo que los avances sean reales, que den ellos los pasos... pero eso no es posible sin ayuda. Etc., etc. Yo, en esos casos, veo que una política cultural amplia y que empiece por la base (y no foránea, ojo) es crucial para que esa sociedad tenga, precisamente, recursos; pero al mismo tiempo veo que no hay quien lleve la cultura a un sitio donde se pasa hambre o no se puede opinar libremente.

    Un follón. Ya les diré si llego a alguna conclusión.

    Pero volvamos a los individuos. ¿Hablamos de fútbol y de "España directo?

    Bueno, tengo que estudiar. Lo dicho, ya les contaré.

    Besos y abrazos, y perdón por no atenderles demasiado. Están en su casa.

    ResponderEliminar
  14. ¿Cómo que no? Se trata de eso, entre muchas más cosas que has mencionado:

    "Siempre creo que la educación lo soluciona casi todo".

    La educación nos la da la cultura, y ésta un nivel intelectual aceptable. Y éste a su vez un estatus social, porque tienes libertad para elegir, o eso se supone. Está relacionado.
    Da igual lo que mames en tu casa siempre y cuando te den la oportunidad de mirar lo que hay de la puerta para fuera, ¿no?

    Besos.

    ResponderEliminar
  15. El Sistema no es una mano que mueve los hilos. Es la sociedad capitalista en su nueva fase: la financiera/grandes corporaciones. Desde hace muchos años:

    -Tienen think-tanks muy bien dotados de fondos para extender desde ahí que solo el neoliberalismo trae soluciones reales. Ocultando todos los problemas que crea y acusando de radicales a los que se atreven a enumerarlos.

    -Tienen una mayoría aplastante de los medios de comunicación, desde donde vocean esos principios y/o dan basura de opinión como noticias y/o bajan la capacidad de percepción de los individuos que forman la masa con programas basura. (también yo creo que son muy perniciosos, pero creo que forman parte del plan trazado). Todo esto ya se contó en los años 50 en La Sociedad del Espectáculo (Guy Debord).

    --Sin saber por qué, porque sus miembros no son democráticamente elegidos, dos Instituciones marcan la pauta económica del mundo con sus políticas neoliberales, FMI y BM, castigando a los que no son proclives al neoliberalismo con la aceptación absoluta de la liberalización económica y premiando a los que sí. No importa las meteduras de pata que hayan hecho, como impulsar el neoliberalismo en Rusia cuando solo las mafias tenían dinero para comprar las empresas privatizadas.

    --Por si fuera poco, Medios de Comunicación e Instituciones mundiales preferentes apoyan descaradamente con entusiasmo al Partido Político de cada país que promueve esas ideas neoliberales, castigando al que lo acepta como un mal menor. No hace falta decir cuáles son en este país.

    Eso es, en resumen, el Sistema del que hablo: las grandes corporaciones financieras y energéticas gastando una pequeña parte de lo que ganan de más, gracias a las políticas neoliberales, para dotar de fondos el proceso de conmvencimiento y distracción mental.

    ResponderEliminar
  16. Lo que quiero decir, Last, es que no consiste en que haya teatro, libros y estudios al alcance de todos; eso aquí ya lo tenemos. La cuestión es que la gente quiera ir al teatro, leer o estudiar.

    Tal vez eso se logre con más teatro, libros o estudios. Pero haría falta tiempo y otra actitud, otro planteamiento. Eso es algo que tiene que llegarte de todos lados, un ambiente que tiene que rodearte, creo yo. A esa educación me refiero. Es algo que debe flotar en la sociedad, y no como una rareza de minorías sospechosas.

    Y el ambiente que tenemos no es ese, sino otro mucho más pobre. Tal vez es el fruto, a nivel de andar por casa, del sistema que dice NáN. Que no tiene más que empujar un poquito la primera vez para que todo (audiencia, moda, prioridades, referentes...) vaya solo.

    (NáN, en los organismos internacionales nada o casi nada es democrático. Nada de lo que toma decisiones efectivas, al menos. Y personalmente, creo que mientras haya Estados, así seguirá siendo.)

    ResponderEliminar
  17. (Vaya comentarios más vagos, los míos. No se entiende nada.)

    ResponderEliminar
  18. Berimbau3/9/10 16:53

    La pobreza intelectual y la pobreza material (o económica) pueden tener relación o no. Me explico:

    La riqueza intelectual es una circunstancia -adquirida, sí- que sirve, entre otras cosas, para prosperar en la vida, es decir, para aumentar la riqueza (o menguar la pobreza). Un pobre puede salir de su pobreza gracias a los estudios, por ejemplo.
    Asimismo, un estudiante que realice su tarea en un entorno amplio, cómodo, iluminado, silencioso estudiará mejor que quien lo haga, por ejemplo, en una chabola de Las Barramquillas, y le será mucho más fácil adquirir riqueza intelectual.
    Ahora bien, puede ocurrir que la Primitiva o la Lotería de Navidad desestabilicen el sistema y aparezcan auténticos zotes forrados de millones, claro que sí. Quizás no se enriquezcan intelectualmente, aunque casi seguro que aprenden a jugar al golf, a jugar al pádel y a opinar sobre vinos. Las herencias también contribuyen a desestabilizar este sistema.
    Puede ocurrir lo contrario: alguien rico, bien educado y muy culto puede verse en la ruina económica de la noche a la mañana. Será un pobre ilustrado.

    A mí, lo que me interesa es la sabiduría, que no está al alcance de todos por muy culto que se sea.

    ResponderEliminar
  19. hombre, Porto. ¿tú crees realmente que hay libros, teatro y estudios al alcance de todos?

    ¿de qué libros me hablas? El ratio de libros en bibliotecas públicas por habitante en Suecia es de 105. En Galicia no llega a 10. El 75% de la población española no lee un periódico nunca. El analfabetismo funcional llega al 60% de la población gallega.

    ¿Teatro? ¿cuantas escuelas superiores de arte dramático públicas hay en España? Dos, una en Madrid y otra en Barcelona. ¿Cuantas veces puedes ir al teatro en tu ciudad cada mes? 1 o dos veces, si te coincide bien.

    ¿Estudiar? Alemania se gasta 200.000 millones de Euros al año en educación (no sobra ningún cero). ¿Cuanto se gasta España? Alguien puede defender hoy en día que la ESO sirva para algo más que para mantener a los chavales entretenidos y controlados.

    Respecto a la TV ¿cuantos programas científicos emite la televisión pública semanalmente? 2.

    Para valorar lo que hace la gente, si ve programas de cotilleo o no, si lee, estudia o va al teatro, hay que tener en cuenta la oferta alternativa de ocio con la que cuenta.

    ResponderEliminar
  20. Me vale que esté al alcance de muchos, o de bastantes. Creo que por ahora el problema es más de interés, de éxito de esas opciones, que de que no las haya. A eso me refería.

    Esos 10 libros por gallego no se leen; esas dos veces que puedes ir al teatro, verás que está medio vacío; solo lee el periódico un 25% de la población, cuando yo creo que podría hacerlo, gratuitamente, el 90.

    Hay algo previo que falla, que falta.

    Pero bueno, ya digo que supongo que con más teatro, más libros y mejores estudios se avance en la dirección correcta. Los datos de otros países que consideramos que están mejor parecen demostrarlo, ¿no? (algún día me dirás de dónde sacas tú siempre la estadística adecuada :D ).

    Pero me da la sensación de que el fallo está en algo más básico.

    Creo que hoy por hoy hay un salto entre esa tele y una biblioteca demasiado grande; muy difícil de salvar. Que nadie va a apagar un programa donde salga Belén Esteban y se va a ir a un recital de poesía y se va a enganchar...
    Que hay que empezar desde más abajo; tal vez precisamente por la tele, entre otros medios.


    En mi razonamiento no entra el argumento (lo digo por tu último párrafo) "la gente es así le des lo que le des". Por eso creo que todo esto se educa. Por eso el argumento de que la programación de tv es una mierda porque eso es lo que la gente ve es una falacia.

    Sé que me contradigo. Por un lado digo que hace falta más de todo eso, y por otro que ahora lo que hay no se utiliza. Me imagino que habrá que sembrar mucho antes de cosechar algún resultado.

    ¿Sabes? Esto lo pensé muchas veces en nuestra etapa vecinal: ¿cuántos años tendremos que hacer esto nosotros solos antes de que alguien más venga? A veces me parecía que éramos irrealistas; otras, que ese era el camino. Confieso que para mí era frustrante.

    ResponderEliminar
  21. Ay, un saludo, Berimbau...

    ResponderEliminar
  22. Habría que empezar definiendo qué entendemos por riqueza intelectual y si este término es absoluto o relativo.

    Si hablamos de conocimientos o de cultura, creo que habría que relativizarlo. Todos somos más o menos cultos dependiendo de con quien nos comparemos. La comparación más justa es muy probablemente la media de nuestro entorno de procedencia.

    Yo he intentado pensar que significa para mí riqueza intelectual y creo que lo podría definir como la capacidad para cuestionarse las cosas. Entendido de esta forma, es un término más bien absoluto que poco tiene que ver con la riqueza material y con la educación.

    Yo tengo mucha menos fe en la educación que tú, Porto. Creo que la educación (o el entorno) puede parcialmente modificar las condiciones de partida (enfatizarlas para bien o para mal), pero que se nace con unas capacidades y una forma de entender la vida que condicionan en gran medida todo lo demás. La educación ayuda, pero no, no lo soluciona todo. Ojalá lo hiciese!

    A pesar de ello, sí coincido contigo en que la educación es el único camino (al menos es el único en el que realmente podemos influir).

    Pero todo esto poco o nada tiene que ver con la pobreza material. En este tema coincido totalmente con Morelli. Yo también creo que lo determinante en este aspecto es la procedencia social, no la formación. Es muy difícil salir de un entorno de miseria, independientemente de tus capacidades, igual que es muy difícil salir de un entorno de riqueza. Siempre nos movemos en un cierto intervalo (hacia arriba y hacia abajo) dentro de los márgenes establecidos por nuestro propio entorno (salvo raras excepciones).

    A pesar del rollo, creo que no he dicho gran cosa. Para compensar te mando un beso BIEN gordo.

    (Muy interesantes todo estos temas y los comentarios que generan)

    ResponderEliminar
  23. La tele es el principal centro del problema. La banalización que introduce en los contenidos (desde los telediarios hasta la

    Yo creo que los seres humanos tienen una curiosidad innata por el conocimiento, casi patológica. El Sistema, como le llama Nan, tiene que hacer un gran esfuerzo para apagar esa curiosidad, o para darle respuesta con contenidos absolutamente banales. Y cuando digo banales no lo digo desde un punto de vista intelectual, lo digo desde la inutilidad de esos conocimientos para tomar conciencia (un "darse cuenta de las cosas", como decía el Marqués de Leguineche en "Patrimonio Nacional"), y así desenvolverse por el mundo con más perspectiva.

    Por cierto, para que los países africanos se

    Lo de las estadisticas:
    el ratio libros habitante lo sé desde hace años porque tuve que proyectar una biblioteca.

    Lo que se gasta Alemania en educación está en los folletos que el gobierno alemán deposita en los institutos españoles para captar futuros alumnos universitarios (unos folletos deslumbrantes, por cierto).

    Lo del salto social en cada generación, y los datos de lectura de periódicos son de artículos del Pais recientes (el último mes o así)

    El argumento de las escuelas superiores de arte dramático viene de una queja que siempre hace Mario Gas.

    Lo del analfabetismo funcional viene de una investigación de la Facultad de Geografía de Santiago.

    Y el sistema no somos todos. Porque eso supondría que todos decidimos. Y no es cierto: unos deciden y nosotros acatamos.

    Pues no tenemos garantías democráticas para decidir.

    ResponderEliminar
  24. El problema de las excursiones intelectuales con la pobreza es que cada vez nos alejamos más de la solución del asunto y que ya no creemos en las mismas. No creemos en luchas de clases, ni en dictaduras de los pobres, ni en la educación, ni en la creación de la riqueza por parte de los predestinados emprendedores. Lo máximo que podemos llegar a consensuar es que la pobreza es producto de la depravación social (del Sistema) y que eso es consustancial a la naturaleza humana. Con eso nos tranquilizamos y a otra cosa, mariposa!

    La unilateralidad del pensamiento nos conduce a una rumiación estéril. No solo a nosotros, es el signo de los tiempos, malos para la lírica. Yo creo que la forma de tratar el asunto concreto de la pobreza, y también el signo de los tiempos, es desarrollando el feeling, la función del sentimiento.
    (Quizás sea el momento de devolverle a Morelli aquella apreciación certera y maliciosa suya sobre el sentimiento, la política y el nacionalismo. De la misma forma, la defensa de posiciones políticas de izquierdas, en relación a los desposeídos tienen que ver con “sentimientos” inconscientes que yo creo que son proyectados sobre ellos. Ya dije antes que creía que esos sentimientos eran sobre nuestra manera de gestionar el deseo y los estados carenciales concomitantes).
    Me refiero a jugar conscientemente con ese feeling inconsciente. (pausa)

    ResponderEliminar
  25. Desde el primer momento que leí esta entrada me acordé de la primera vez que participé en este blog. http://unhombresentadoenunasilla.blogspot.com/2007/11/ms-de-la-noche.html
    Y después de varios días con esta entrada de mantenimiento vacacional, vuelve una y otra vez aquel primer contacto.

    A mí el tema me parece el mismo. Ya sé que objetivamente no lo es, pero yo los igualo en tanto que creo que lo interesante es la mirada: de la pobreza, de los marginados ... No es voyeurismo, es que yo considero que nuestras miradas influyen en la realidad y en la posibilidad de inducir cambios en ella (a través de nuestra relación o participación en ella).

    Si habéis leído aquel hilo, habreis visto lo de la zona transicional, de los juegos de los niños y de la creación de la cultura, ese territorio caprichoso de la creatividad que está situada en una zona intermedia entre lo objetivo y lo subjetivo. Justo desde ahí, desde donde la pobreza no es del todo concepto objetivo ni totalmente sentimiento sujetivo, es desde donde se puede llegar a entender que quien no es pobre no puede llegar al reino de los cielos. Entender, no con la razón.

    En que este tipo de mensajes calara, pongo yo más esperanza que en todos los tratados sociológicos sobre la pobreza. ¿Pero quién entre las personas acomodadas habitando un Sistema del consumo va a ser capaz de habitar esa pobreza y a relacionarse con los pobres, para empezar a modificar la miseria humana?

    Tenemos tantas carencias espirituales que no sabemos relacionarnos con los pobres y necesitamos convertirlos en concepto.

    ResponderEliminar
  26. De acuerdo, Morelli: ¡por supuesto que el Sistema es ajeno! Lo diseñan y constuyen muy pocos, también son poquísimos los beneficiarios.

    Pero tenemos que vivir de acuerdo con lo que nos dicta.

    Taliesin, tengo que salir. Luego leo bien tus comentarios.

    ResponderEliminar
  27. Buenos días.

    María, tú no confías en la educación por deformación profesional :D

    A ver, un par de cosas:

    NáN, la explicación del sistema no puede acabar ahí; es demasiado simple que el sistema económico mundial produzca esto de que hablamos. Ese sistema, como mucho, sera una variable, un factor, un input más; y operará, junto con otros, sobre nosotros. Habría que preguntarse por qué unas sociedades son más vulnerables a esa política cultural dirigida de la que hablas, por qué no estamos todas igual, si el neo-liberalismo es tan dominante.
    En realidad, yo es que creo que no lo es tanto; o que lo es a un nivel que no siempre se traduce tan directamente como dices tú en nuestro día a día, pero no sé... No digo que no sea cierto e importe; digo que esa explicación me parece insuficiente. Incluso creo que a veces despista nuestra atención de otras causas más asequibles.

    María y Morelli, ¿qué significa que lo que más importa es la procedencia? ¿O que solo un 20% deje su "estrato" de procedencia?
    Yo creo que ese dato, aislado, no dice gran cosa. Hay que pararse a ver las causas concretas. ¿O es la causa la procedencia, literalmente, el pedigree?

    ¿Es porque a la gente en un trabajo o en la universidad le preguntan a qué se dedica el padre? ¿Es por el sistema de castas, como en la India (en la India sí que es la procedencia, literalmente, lo que más condiciona)?

    (PAUSA)

    ResponderEliminar
  28. La procedencia importa por dos motivos, en mi opinión.

    Uno es el económico, evidente, y que hará, entre otras cosas, que un niño pueda dedicarse a estudiar hasta la edad que desee o necesite, que tenga clases particulares y actividades sin cuento, que viaje, tenga tiempo para jugar, tenga ordenador, hable idiomas, y más adelante pueda matricularse en lo que le salga del puro (si no le da la nota, va a una privada). Hasta ahí, economía pura.
    Economía que condiciona la formación, directamente.

    El otro motivo, en mi opinión tiene que ver con mentalidades, actitudes... ¿entorno intelectual?
    Y creo que se nota en varias cosas (voy a exagerar los ejemplos a propósito): los objetivos (conseguir trabajo para vivir frente a realizarse), las asunciones de partida (a ver si le va bien frente a mi hijo va a ser la leche), las prioridades (ganarse la vida frente a triunfar), las metas que se dan por buenas (¿qué universitario quiere que su hijo sea, por ejemplo, soldador?), etc.

    ¿Que importa la procedencia y no la formación? ¡Es que la formación depende, sobre todo, de la procedencia!
    Es que la procedencia importa sobre todo porque determina, más que ninguna otra cosa, la formación.

    Y eso no es olvidarse de la economía, repito. Todo lo contrario.

    Naturalmente, luego hay un red de amistades, influencias, puertas abiertas, que no puede olvidarse. Y que influye. Pero me parece un error darle demasiada importancia. Casi todos vosotros sois licenciados y trabajáis, más o menos, en lo que estudiasteis; y de los que conozco personalmente ninguno está donde está por enchufes o amiguismos. Nuestra suerte ha sido poder estudiar. Y la hemos tenido porque nuestros padres se lo pudieron permitir y porque creyeron que era importante y valía la pena

    ResponderEliminar
  29. Y el texto del libro hablaba de eso, creo yo.
    Pero del extremo, de la pobreza.

    Dice que las dificultades materiales, o económicas, todo el mundo se las imagina. Que lo que no se imaginan es cómo esas carencias van empobreciendo, vida tras vida, el entorno intelectual. Lógica e inevitablemente.

    ResponderEliminar
  30. Taliesín, me cuesta seguirte, para no variar...

    Déjame pensar más tiempo en lo que dices. Pero no ahora, que si no no estudio nada.

    Besos y abrazos.

    ResponderEliminar
  31. NáN, entre la Exxon (?) y que los vecinos de mi barrio no tengan ningún interés en acudir a ninguna supuesta actividad cultural, tiene que haber algo más, un eslabón perdido, otras razones, ¿no?


    Vuelvo a Morelli y María:
    El entorno, ¿cuánto influye el entorno? Las amistades de la calle, la familia, los parientes, los compañeros de colegio, ¿cuánto influyen en nuestras expectativas, en nuestras metas y prioridades? ¿Cuánto nos espolean o, por el contrario, nos lastran?

    ResponderEliminar
  32. Los medios de comunicación. Los que dan la telebasura, que en una retroalimentación perfecta los clientes piden, son los mismos que dan la desinformación sobre al cambio climático.

    El Sistema lo es todo. Loque no quita que luego existan diferencias particulares. Esa falsedad de "En Estados Unidos cualquier puede llegar a Presidente". ¡No señor: en un siglo puede haber 20 Presidentes y 1.500 millones de estadounidenses!

    La Exxon trabaja con los gobiernos, cuyas compañas electorales paga junto con otras muchas corporaciones y etc. etc. etc.

    Los vecinos de tu barrio no necesitan cultura porque se ha demostrado que con eso no se gana dinero y porque la educación formal y el acoso de los medios no los ha preparado para la cultura. Y eso es lo que quiere la Exxon: con cultura no estaríamos permitiendo esas superfabulosas ganancias que van a acabar con nuestro modo de vida en el Planeta.

    ResponderEliminar
  33. Vale.

    (Este "vale" quiere decir que tomo nota y me convence; no al 100%, pero me convence bastante. Creo que es verdad, pero no toda la verdad)

    ResponderEliminar
  34. nuestros amigos, familiares, colegas..., en la medida en que pertenecen a nuestro grupo social y, normalmente, participan de nuestras condiciones, no ofertan nada nuevo, solo apuntalan lo que somos

    Por lo tanto, no son relevantes.

    Lo relevante es lo que viene de arriba y de abajo. Para entendernos, lo que tiene un origen ajeno a nosotros, lo que nos desborda, lo que nos supera, lo que nos pone en un brete, o lo que nos domina y anula.

    ResponderEliminar
  35. No estoy de acuerdo: nuestros amigos, familiares, colegas, SON nuestro grupo social, son lo que somos; lo que somos, nuestro grupo social, en abstracto, no es nada, sino que consiste en todo ese entorno de personas y circunstancias.

    Con independencia de que lo ajeno también influya, claro, y nos haga mover. Pero esa influencia es posterior, y actúa sobre lo que somos; es decir, sobre el resultado de todo eso que nos rodea y nos ha formado.

    ResponderEliminar
  36. No apuntalan lo que somos: crean lo que somos.

    Creo yo.

    ResponderEliminar
  37. lo que nos hace mover, efectivamente, es lo ajeno a nuestro grupo social, como bien dices.

    Nuestro grupo social lo constituirían nuestros familiares, amigos, compañeros, colegas, vecinos...y otras muchas personas, siempre y cuando, estuviesen objetivamente, respecto a una contradicción social concreta (en este caso la contradicción, simplificando, entre el nivel intelectual y el progreso social) en nuestra misma situación.

    Por ejemplo, frente a la bajada de sueldo de los funcionarios, el grupo social de un empleado público son la totalidad de los empleados públicos, aunque no los conozca personalmente. Por cierto, esto no creo que tenga nada de abstracto. Esto no tiene nada de abstracto.

    La familia constituye un grupo social por ejemplo a la hora de hacer frente a una contradicción en la cual estén en juego los intereses materiales de la familia, o a la hora de defender la seguridad de sus miembros.

    Creo que familia, amigos y colegas podrían estar de acuerdo en defendernos frente a una amenaza, o pero eso no les convierte en un sujeto social, pues la contradicción ante la que se definen sólo tiene un alcance individual, no objetivo.

    ResponderEliminar
  38. No, no, yo no he dicho "lo que nos hace mover es lo ajeno", sino que lo ajeno también influye y nos hace mover. No creo que solo lo diferente nos mueva.
    Claro que, como siempre, habría que empezar definiendo que es "mover".

    Con respecto a lo demás, o no te estoy entendiendo, o para mí que hablamos de cosas distintas.

    Yo hablo de qué entorno contribuye a formarnos. No sé por qué hay que considerar solo el concepto de grupo social definido a partir de contradicciones sociales.

    Vamos, es que no lo entiendo...

    ResponderEliminar
  39. Antonio Castellote ha escrito Esmeralda no está en París. Va sobre el tema. Si alguien tiene curiosidad...

    http://www.bernardinas.blogspot.com/

    ResponderEliminar
  40. A ver..creo que en este debate no pinto nada..pero en fin..como no se callarme, voy a hacer una aportación, probablemente tonta al tema.

    Para mi, el problema está en como dos personas con el mismo nivel económico o con sus necesidades vitales cubiertas desarrollan distinto nivel de riqueza intelectual o como queramos llamarlo. Da igual que sean ricos o pobres..yo creo que la diferencia viene de la educación ( Porto, estoy contigo la educación marca la diferencia) no solo en el colegio..sino en casa. Un aspecto que se está perdiendo ( si es que no se ha perdido ya) es la cultura del esfuerzo. Para crecer intelectualmente como para crecer deportivamente o aprender a hacer encaje de bolillos hay que tener cultura del esfuerzo, de que conseguir algo "cuesta". Cuesta tiempo, paciencia, cuesta frustraciones al darse cuenta de hasta donde podemos o no podemos llegar..etc.
    Todo eso se está perdiendo. En parte por la televisión y los medios. Las noticias se redactan en la prensa apoyadas en grandes fotos y titulares, nadie lee una noticia a 5 columnas ( "prefiero ir a internet y lo veo en 10 lineas), los telediarios son una sucesión de imágenes casi sin ningún contenido y así con todo. En la tele los grandes personajes son gente que sin hacer nada gana mucha pasta..."aprenda ingles en 1000 palabras"...y así con todo.

    Y también está el papel de la familia..no se tiene tiempo, a los niños se les dice que sí a todo y se les trata con una sobreprotección que les impide tener siquiera la necesidad de esforzarse para conseguir algo, no digamos ya conocimiento.

    La pobreza intelectual, en nuestra sociedad, donde las necesidades vitales están más o menos satisfechas viene de la pérdida del valor del esfuerzo por conseguir algo.

    Creo yo...

    ResponderEliminar
  41. Cómo no va a ser importante toda aportación, cada uno viendo las cosas desde un punto diferente. Me había referido ya a la cultura del no-esfuerzo, típica siempre del país desde no se sabe cuando, con el ejemplo del Trivial. Tú lo dices más seriamente, “la pérdida de la cultura del esfuerzo”, que es un fenómenos más reciente. Posiblemente se puede fechar en el salto económico y democrático: cuando los padres que habíamos vivido mal quisimos “compensar” eso en nuestros hijos, a lo que hay que sumar la “blandenguería” de la facción progre del PSOE: su visión de la educación es lo que peor les puntúo. Desde luego, no fue mi caso.

    Para reorientar el debate, creo que hay que distinguir entre grupo social e individuos. El grupo social es lo que manda y se rige por la estadística. Cuando tras la bonanza económica de más de 10 años el sistema financiero ya ha dado todos los préstamos posibles a los que pueden recibirlos, como los tiburones necesitan estar en movimiento para respirar, se los dan a quienes no pueden, creando los activos tóxicos. La burbuja estalló, se ha detenido a una o dos personas de los culpables y se crean datos estadísticos: porcentajes de paro tremendos que conducen a muchas desesperaciones individuales. El sistema no dice los nombres, solo dicta el porcentaje. Unos se desesperan en su pobreza y otros se sobrecogen por el miedo a caer en ella.

    Pero como individuos, hay quienes tienen más suerte, están en mejor posición o saben moverse mejor para no caer en ese 20%. La historia de cada individuo que lo consigue y, no dejándose abatir por el miedo, ni por las distracciones idiotizantes que el Sistema usa para nublar su entendimiento, es una historia particular, encomiable a veces. Pero no afecta a la estadística.

    ResponderEliminar
  42. Ayer asistí a un acto de convocatoria de la huelga general en el que participaban tres representantes sindicales.

    Uno de ellos, por el hecho de haber vivido y trabajado en Argentina 20 años, tenía una perspectiva muchísimo más clara sobre la crisis a nivel mundial.

    La resumió con una frase muy clara:

    "la emergencia económica de países como Brasil, China, India disminuye el margen de explotación de las burguesías occidentales, que ahora se ven obligados a ampliarlo sobre nosotros, sobre sus ciudadanos. Y lo amplían no solo disminuyendo los sueldos o las pensiones, también disminuyendo los salarios indirectos que reciben los trabajadores: la educación, la sanidad, la justicia"

    Ante esto, poco pueden hacer los individuos.

    Ante esto no hay nada que negociar.

    ResponderEliminar
  43. Cierto: mientras el Capital se refundaba, la "izquierda" ha seguido con una cantinela basada en los intereses de cada país, sin darse cuenta de que todo había cambiado.

    Una vez puse en mi blog un grafiti que apareció en Lima que me parece el mejor resumen de lo que sucede:

    "Ahora que sabíamos las respuestas, nos han cambiado las preguntas".

    Es demoledor. Necesitamos un cambio global que nos permita hacer frente globalmente a la situación y en el que tengamos en cuenta la situación mundial. Podemos y debemos renunciar a algunas cosas (nunca los derechos básicos) para que el coste de esa renuncia se traslade a las poblaciones del tercer mundo.

    Y además, tenemos la cultura suficiente para iniciar la lucha que más le duele al Capital y que más daño nos va a hacer (está haciéndolo ya en su primera fase: acontecimientos climáticos extremos): el cambio climático.

    La izquierda tradicional ya no nos sirve, salvo como elemento que pare los ataques más duros de la derecha neoliberal. Hay que reinventarla a partir de otra ética global.

    ResponderEliminar
  44. Bueno, los puntos de vista diferentes pueden enseñarnos cosas, claro.

    Estoy de acuerdo con la importancia de valorar el esfuerzo, y de ser conscientes de que es imprescindible. Lo que ya no sé es si efectivamente tenemos un problema tan grave con él, si se le infravalora tanto...

    Lo que ocurre es que es a menudo con el punto de vista cambia también el objeto que miramos. A mí la interpretación del tema del post, definiendo el individuo en función de sus frentes de conflictividad social, me parece una reducción como la de igualar la Historia a la historia económica; y me convence más bien poco.
    No porque crea que no es verdad lo que se dice, sino porque no lo considero toda la verdad, ni mucho menos.


    En cuanto a lo que decís, la explicación del sindicalista suena bien, claro que sí. Brasil, China e India influyen, y mucho; como influirán otros. Y están cambiando el panorama económico (entre otros) mundial.

    Pero esa explicación de "burgueses occidentales que ven peligrar sus márgenes y deciden acabar con nuestra sanidad, la educación y la justicia" (¿pero quién habla de la burguesía todavía, joder? Ah, representantes sindicales españoles, con sus horarios liberados, su doble sueldo y su no hacer nada comprometido. Nosotros somos burgueses occidentales: todos ustedes, yo y esos sindicalistas) me parece la mejor prueba de que, efectivamente, necesitamos otra izquierda...

    Esa explicación me parede una simplificación fácil de vender. tan fácil de vender como inútil, creo yo...

    Supongo que esa lectura sempiternamente maniquea por desgracia siempre tiene fundamento. Pero, en fin, yo también creo que hace falta algo más, mucho más, para mejorar las cosas.

    Y vuelvo de refilón al post y sugiero que un primer paso sería mejorar intelectualmetne :)

    Besos y abrazos.

    ResponderEliminar
  45. Claro que necesitamos otra izquierda. Y llegados a este punto, ya que no hay nada que negociar, mejor que los sindicatos mayoritarios desaparezcan.

    Después de todo, con las 60 pequeñas o grandes reformas laborales que se han producido los últimos 30 años, hasta esta última, las han negociado los sindicatos mayoritarios.

    Y todas, que yo sepa, han supuesto una merma de los derechos de los trabajadores.

    Cuando hablaba de las burguesías occidentales me refería a las burguesías explotadoras, a las dueñas de los bancos y de las multinacionales, a los que deciden como debemos vivir, lo que debemos estudiar, cuanto debemos trabajar y cuando debemos jubilarnos... Me refería a esos, no al señor de la tienda de la esquina, o a los vecinos del tercero.

    obviamente.

    palabro: itest

    Muy oportuno.

    ResponderEliminar