PSC/PP
[Política, obviamente]
No es lo único relacionado con la política catalana y sus protagonistas con lo que no estoy de acuerdo, y sé además que todas las partes pueden presumir de agravios sufridos, pero he de decir que el lema de los socialistas catalanes para el próximo referéndum me parece impresentable y vergonzoso.
A lo mejor el PP incluso se merece que le paguen con la moneda que no ha dejado de utilizar en los últimos tiempos, ésa que consiste en identificarse con la voluntad y la voz de un país entero (aunque ahora el país sea otro) y acusar a los demás de enemigos de la patria (otra, también), y tal vez esto no sea una respuesta tan desproporcionada a, por ejemplo, sus acusaciones de connivencia con el terrorismo (en la campaña gallega también aseguraron que votar al BNG era votar a HB y traer el terrorismo a Galicia, tal cual). Pero creo que en política no es el insultado (o, al menos, no es sólo él) el que determina la oportunidad o bajeza del insulto: estos comportamientos atentan contra las reglas del juego político y lo degradan, y son una falta de respeto hacia nosotros, hacia los ciudadanos, hacia los que sufrimos y sustentamos a los políticos.
Es por nosotros, por nuestra dignidad y la de nuestra democracia, por lo que cosas así son en mi opinión inadmisibles.
No sé aún cuál es el lema, pero me lo imagino. A mí lo que me parece vergonzoso es que la Generalitat se gaste una millonada en una campaña que defiende la opinión de un partido político. Me parece muy bien que CiU i PSC lo hagan, y que lo hagan también PP i ERC, pero la Generalitat, en mi opinión, no debería moverse (esto, claro, si le viéramos alguna utilidad al hecho de hacer una campaña) de un neutro y sobrio: "Vota".
ResponderEliminarY lo peor, y tú hablas de esto a menudo, es que lo comentas con la gente y a todo el mundo le parece natural. ¿Cómo va a ser natural que se use el dinero de todos los ciudadanos para defender una opción que sólo a nosotros nos corresponde decidir?
En fin.
Yo aún no sé que voy a votar. Siempre estoy entre dos aguas. Al parecer soy demasiado poco nacionalista para mis políticos y (como comprobé en una larga discusión en el blog de Ignacio) demasiado nacionalista para los de fuera.
Y que conste que he puesto cursivas, porque esa expresión la oigo más desde fuera de Cataluña (vuestros políticos...) que desde dentro.
Un saludo.
Me alegro mucho de verte, Danae.
ResponderEliminarEl lema, creo que literal, es "El PP usará tu NO contra Cataluña" (que alguien me corrija si no es así).
Totalmente de acuerdo con lo que dices de la campaña de la Generalitat. Como mucho podrían pedir el voto; e incluso eso es discutible.
Acabo de leer vuestra discusión, muy interesante. Es un tema en el que me siento muy perdido, porque no me he interesado nunca por cómo se reparten los presupuestos, y menos aun por cómo van a repartirse de ahora en adelante. Y sin hablar de dinero no se puede discutir sobre nacionalismos ni estatutos, obviamente.
En un plano más general y teórico, sí te diré que, aun abominando (dentro de un orden) de cualquier nacionalismo, entiendo perfectamente que haya una parte de la población que tenga un concepto de España bastante alejado del que hasta ahora reflejaba nuestra legislación; y creo que otra buena parte de la población no acepta eso (en fin, lo de la gente que no acepta cosas también es interminable).
Siguiendo en un tal vez tonto plano general y teórico, creo que España, y Cataluña, y mi barrio, serán lo que los ciudadanos que los forman quieran; o eso deberían. Creo que eso es lo democrático, y lo realista. Y cada uno defenderá sus ideas y sus conceptos, pero deberá aceptar que no se compartan, sin ver en esas discrepancias traiciones a verdades incuestionables ni ataques a realidades (nacionales o no) intocables.
Me callo ya, que estoy muy ingenuo, hoy.
Un beso.
En parte me veo obligado a darte la razón.
ResponderEliminarYo votaré NO, pero no por lo que dicen los del PSC, sino por lo que me dice mi inteligencia y vergüenza.
Con esta propaganda, los socialistas intentan, también, que el NO sea un voto del PP. Temen el poder de ERC y el gran desprestigio cosechado por el nuevo Estatut.
Por otra parte, la propaganda socialista se basa en un hecho tan evidente que no hacía falta pregonarlo.
Está claro que el PP intentará apropiarse de los noes con el fin de atacar a Catalunya. Para darse cuenta de ello, tan solo hace falta darse un garbeo por ahí y escuchar a sus voceros.
Un saludo
Creo que lo que pretenden los socialistas, esa polarización de las posturas, está claro.
ResponderEliminarEn cuanto a la actitud del PP, una cosa es que lo de ahora no sea más que un pago con la misma y desleal moneda que han estado usando ellos (que es lo que he dicho yo), y otra muy distinta asegurar que se lo merecen porque verdaderamente atacarán a Cataluña (que no lo he dicho ni lo digo). Acusarles de eso es caer en su mismo vicio, el vicio de tantos y tantos hombres de estado (por ejemplo don Francisco, que aseguraba que no había tenido más enemigos que los de España, olé) y partidos únicos: monopolizar la representación del pueblo, identificar los intereses de la comunidad con los personales, hacer del criterio propio el único válido y respetable.
Un abrazo.
Qué país tan aburrido.
ResponderEliminarQué aburridos todos, los unos y los otros, todo el día corriendo y descorriendo cortinas, todo el día hablando sin decir nada.
Es un país de cartón piedra, un simulacro, niños jugando a ser mayores.
Me aburren, me aburro.
¿Quién, yo?
ResponderEliminar:)
A mí es que entrar en una discusión sobre si tal partido es menos honesto o más honesto que el otro, menos mierda o más mierda que el otro, menos basura o más basura que el otro, me parece tan, tan, ... inútil, absurdo... pueril, realmente pueril, porque es rebajarse al nivel, bajísimo nivel, de la política de partidos en España.
ResponderEliminarMejor hablamos de Eurovisión. Seguro que el debate es más interesante y se pueden sacar conclusiones más jugosas.
El mayor castigo para quienes no se interesan por la política es que serán gobernados por personas que sí se interesan, Arnold Toymbee.
ResponderEliminarSi nuestra vida política fuese ejemplar y estuviese protagonizada por ciudadanos intachables y dignos de toda nuestra confianza, entonces no haría falta hablar de ella.
Demasiado poco, y demasiado superficialmente, hablamos.
A mí sí me interesa la política. Bastante más que que los finlandeses ganaran Eurovisión (por fin se escuchará hard rock -del malo pero hard al fin y al cabo- en el casposo festival ese). Y creo, visto desde fuera, claro porque hace 12 años que no vivo en Cataluña, que a estos politiquillos de tres al cuarto sólo les interesa la notoriedad y el encontronazo. Me provoca repulsa los unos y los otros (y eso que estoy últimamente muy en mi esfera y sólo bajo a la Tierra para darme cuenta de que no debería de haber salido de dicha esfera. Es una coña, ¿eh? que no hay cosa que me guste más que estar informada).
ResponderEliminarSi estuviera allí no sabría realmente que votar: ¿sí? ¿no? Como dice Danae es aburrido. Aburridíiiiiisimo. Y no usted, estimado Portorosa, la calaña a la que mantenemos que se hacen llamar políticos, quicir.
Un beso muy, muy, muy fuerte. C.
PD. Ay, qué disgusto que tengo en el alma, leches; que me he leído las mentiras de Unicef y yo sí que he conseguido imaginármelo. No me he puesto a llorar aquí mismo yo no sé por qué (tal vez porque estoy en curro y se quedarían un poco flipados con mi reacción).
¡¡Hola, Calamidad!!
ResponderEliminar...Es que llevo no sé cuánto tiempo tratando de dejarte algún comentario en tu blog y no hay manera.
Me alegro de que te las creyeras, las mentiras, porque no estoy en absoluto contento con ese post; creo que está muy mal escrito, que no conseguí lo que buscaba. Menos contigo, parece ser. Gracias.
(Siento lo de tu tía. Cúidate mucho).
Un beso.
Yo tengo claro que votaría sí. Porque, sin ser perfecto, es mejor (las competencias se blindan y no pueden ser destruidas o limitadas por cualquier Decretazo del gobierno central de turno) que el actual. Y es un paso adelante en lo que es la descentralización del estado. Y eso siempre es positivo.
ResponderEliminar¿Y por qué eso siempre es positivo? (y no pongo en duda la afirmación, sino que pregunto sinceramente).
ResponderEliminarEl centralismo excesivo siempre beneficia a unos pocos y se olvida de las regiones periféricas. Desde la óptica del que detenta todo el poder desde un punto 'central', se tiende a pensar que todas las regiones están exactamente igual que desarrolladas que ese mismo 'centro' y eso sabemos que no es así. Algunas competencias, al estar descentralizadas o situadas en lo que es el centro de una región, las hace más cercanas al ciudadano y más adaptadas a lo que es la idiosincrasia de cada región. Además favorecen la distribución de recursos entre regiones. Así sucede en temas como educación, sanidad, obras públicas y gestión de infraestructuras. Las regiones más pobres tienden a equilibrarse más en estados descentralizados que en los descentralizados. El excesivo centralismo sólo beneficia económicamente a unos pocos, mientras que la descentralización permite una mejor redistribución de recursos por regiones. Y en ese sentido, es siempre mejor un estado descentralizado. De hecho, no se reduce el tamaño del estado que sigue siendo gigantesco, sino que la administración se transfiere a las regiones/naciones que forman parte de ese mismo estado. En otro nivel, pero que como metáfora puede servir, todas las grandes multinacionales están descentralizadas. Existen decisiones que afectan de igual forma a todas las delegaciones (estado) pero existen aspectos íntimos que están asociados a la cultura del propio país, de la región en la que se asientan esas multinacionales (derechos laborales, por ejemplo) y que se delegan a las direcciones regionales de esa multinacional. Y eso no es malo ni mucho menos.
ResponderEliminarEstoy totalmente de acuerdo contigo, Cecilia, pero hay un punto oscuro sobre el que me hizo reflexionar la discusión con Ignacio: ¿puede Cataluña dar ese paso hacia el federalismo cuando todavía no existe ese marco a nivel nacional? Yo quiero pensar que sí, y el hecho de que otras autonomías se suban al carro me hace ver ese movimiento de Cataluña como un primer paso de algo más generalizado, y no como una ruptura. Pero aún así, me parece que mis políticos no han sabido darlo de la forma más inteligente, ni mucho menos. En fin, ahí aún tengo mis dudas, pero tengo la sensación de que votar NO detendría ese proceso hacia el federalismo y la subsidiariedad, que creo que a la larga, y pese a este inicio tan chapucero, es positivo para todos.
ResponderEliminarPero este no es el único aspecto que me hace dudar, y es que algunos artículos del Estatut, en especial todos los que tocan directa o tangencialmente la cultura, la lengua, etc., me ponen frenética.
Aún así, la duda está entre el SÍ o votar nulo, el NO, la verdad, no me motiva.
Cecilia ha defendido y justificado la opción del SÍ, ¿sería mucho pedir, Pau, si te apetece, que tu hicieras lo mismo?
Y lo que más me molesta de todo este debate, es que se pida a los catalanes que sean sensatos, fríos y no-nacionalistas, cuando la mayor parte de los que lo piden están instalados, a su vez, en la irresponsabilidad, la pasión y el nacionalismo (a menudo, furibundo y con mucha menos capacidad de autocrítica).
ResponderEliminarHay, por ejemplo, un comentario que podría llevarme fácilmente al homicidio, ese que afirma que en Cataluña no estudiamos historia de España (¿o qué?).
Ay, si nos pusiéramos todos a estudiar... Menos mal que en este país no lee nadie y que tenemos fútbol, tele y esas cosas.
Oh, Cataluña no da ningún paso hacia el federalismo ya que la constitución impide cualquier tipo de federalismo. De hecho, en un estado federal (simétrico o asimétrico), no cabe el estatuto de Cataluña ni los estatutos de autonomía. El modelo es diferente y se acerca más al modelo que disfruta Navarra sin serlo, desde luego. Y no, en absoluto es un modelo federal ni es una desmembración de España ni nada de todo eso. Básicamente es impedir que, decretos-leyes dictados por el poder central, reordenen asuntos relacionados con transferencias gestionadas por la Generalitat, es decir, se inmiscuyan en la capacidad normativa de la Generalitat (y de otras comunidades autónomas que lo soliciten). Y eso, desde el punto de vista de algunos defensores del NO supone 'cesión de soberanía', 'desmembración del estado' o 'nuevo orden constitucional'. Y no, no es así.
ResponderEliminarA mí me parece que hablar superficialmente de política es hablar de partidos, paralamentos, votos ... eso es hablar de mafias, escenarios mediáticos y aritmética. La política es otra cosa y no la hacen los partidos, ni se hace en el parlamento... ni la democracia consiste en que se vote en unas elecciones.
ResponderEliminarLa política de verdad se hace en otros ámbitos, por otras personas, y los agentes no son los partidos: son los dineros, los bancos, las grandes empresas.. como dijo alguien que no era Toymbee, pero que de política sabía más que todos los aquí presentes: "es la economía, estúpido, es la economía" (Bill Clinton)
Cecilia,
ResponderEliminarHacia indica únicamente la dirección de un movimiento, en ningún caso el punto en el que nos encontramos dentro de éste, ni la probabilidad de que se alcance el destino. Y en ese sentido, me parece evidente que un refuerzo del poder autónomico como el que pretenden conseguir algunas comunidades hoy día, es un paso que nos aleja de la concepción de España como un país unitario y nos acerca a la de un país federal. Evidentemente, no cambia el modelo, pero sí la gradación. Sobre todo en lo que respecta al modelo de financiación.
Un saludo.
Oh, el modelo de financiación!. El cupo vasco está fuera de discusión pero no es soportable que ninguna otra comunidad use el mismo sistema de financiación que Euskadi. Eso en sí mismo, es la base de un sistema descentralizado hasta el máximo pero, aparentemente, no es trasladable a otras autonomías. El sistema de financiación que propone el estatuto no se ha modificado sustancialmente respecto al actualmente vigente. Por lo tanto, en ese aspecto, el Estatuto no aporta grandes novedades ni mejoras de gran calado. El sistema de cupo (llamo 'cuota' en la primera versión del estatuto), se descartó. El que actualmente está escrito no es, ni de lejos, el sistema de financiación de un modelo federal (desde luego no es así como se financian las regiones en Alemania, por ejemplo). Por no aproximarse, ni siquiera se asemeja al sistema estaounidense. Por simplificación se considera que cualquier sistema de financiación de una región en la que esta región tenga capacidad para recaudar impuestos que aparentemente son estatales es un modelo federal o de ruptura del estado, lo que en sí mismo es incongruente. En el modelo federal, los impuestos estatales se recaudan por los estados federales y se entregan al gobierno central que se encarga de hacer la redistribución (al modo de la Unión Europea). En el modelo propuesto (no federal), las comunidades recaudan impuestos y pagan cuotas por las transferencias que no gestionan (pagos al estado central) que, a su vez, se encarga de redistribuir. No es un modelo federal sino de corresponsabilidad fiscal. Es asimétrico porque no todas las comunidades tienen concedidas las mismas transferencias y en igual magnitud, así que los pagos/ingresos que reciben son distintos. Lo que propone el estatuto es: si yo gestiono el 100% de la sanidad de mi región, ¿por qué no puedo recaudar las cuotas de la seguridad social de los trabajadores catalanes y pagar al estado en función del número de trabajadores que toman prestaciones de la Sanidad pública fuera de cataluña? ¿por qué no pagar las facturas (que actualmente emite la seguridad social estatal) de los que cotizan en cataluña? Esto es un ejemplo entre varios. El estatuto que se somete a referendum no resuelve este problema ni decenas como este lo que, de alguna forma, ha obligado a ERC a pedir el NO, ya que el sistema actual de financiación apenas se ve alterado más que en epígrafes menores. Así que, me pregunto, ¿qué es lo que es tan diferente del sistema de financiación que tanto asusta a los que defienden el NO?
ResponderEliminarEspaña es un país unitario y lo seguirá siendo. Un país con la adminsitración descentralizada no deja de ser un país. Que yo sepa, nadie pone en duda que Estados Unidos sea un país, aunque cada Estado sea en sí mismo, una entidad independiente y separada, con normas de funcionamiento propias, leyes propias, impuestos propios y sistemas de ayudas propios. La administración descentralizada no es la ruptura de ninguna entidad que se llame 'patria' o 'país'.
Muy interesante vuestra discusión, Cecilia y Danae.
ResponderEliminarEn general, estoy de acuerdo con tu primera contestación, Cecilia; yo también creo ver esas ventajas. Pero, ¿hablas de centralismo o de centralismo excesivo (expresión que repites varias veces)?
¿Y no es posible hablar de los perjuicios del descentralismo excesivo? ¿Algo así como una pérdida de vista de los objetivos comunes, de estrechamiento de referencias? (¿o es una estupidez de salón, esto?).
Cecilia y yo tenemos un problema.
ResponderEliminarPienso, si no me equivoco, que todo podría ser, que las competencias, desde los pactos de CIU con Zapatero, han dejado de ser blindadas.
Y ahí reside la diferencia. En esto y en lo de los aeropuertos (cosa que terminará mal, sino, al tiempo).
Es impensable que el aeropuerto de Franckfurt dependa de Berlín. Y aparte de impensable, pienso que es necio.
Cecilia dice que las competencias están blindadas y yo tengo entendido que no.
Para mí, eso es suficiente para votar NO.
Los EEUU de ninguna manera son comparables a Alemania. Ni siquiera lo son a Europa.
Sin ir más lejos, creo que es en Delaware donde no se pagan impuestos indirectos. En cambio, en Pennsylvania, los impuestos son altísimos. Existe la paradoja que Delaware está infestada de tiendas y Pennsylvania vacía...
Eso, salvo pequeñas diferencias en el tabaco y la bebida (pequeñas en relación a la diferencia con aquellos estados), los impuestos en la Unión son iguales para todos.
Imagínense ustedes en que un coche en Valencia costara lo mismo que en Canarias, mientras en Barcelona o Cuenca, costara lo mismo más el IVA...
Después viene lo de la sanidad y la educación. En los EEUU hay diferencias tan salvajes en eso, que se nos haría impensable para nosotros. Dieferencias entre estados, muy superiores a las que hay en la misma Europa.
Hay, en educación y sanidad, Estados tan socialistas como los países centroeuropeos, en cambio, otros más bien parecen Túnez.
Pero la sanidad europea está unificada de tal modo que si un belga se pone enfermo, la sanidad pública de su país pagará a la española-catalana su factura y viceversa. Eso me hace pensar que, en Murcia, por poner un ejemplo, la sanidad da pena por falta de recursos, pero un murciano con familia en Barcelona, tiene su asistencia garantizada sin pago de la comunidad murciana.
Y ese contrasentido, muy explotado por cierto, debería continuar así. O en todo caso, el Estado debería garantizar la igualdad pagando la diferencia, o asumiendo las competencias sanitarias de manera total.
La descentralización tiene sus cosas buenas y sus cosas malas.
Un abrazo.
"¿Y no es posible hablar de los perjuicios del descentralismo excesivo? ¿Algo así como una pérdida de vista de los objetivos comunes, de estrechamiento de referencias? (¿o es una estupidez de salón, esto?)."
ResponderEliminarCurioso!!!
Antes de editar no había leído este final de tu comentario... Ya ves.
Las transferencias que actualmente están transferidas a Cataluña se blindan con el nuevo estatuto de forma que no existe la posibilidad del decretazo para enmendarlas. Sólo sucede en el estatuto catalán. De ahí eso de la 'desmembración del estado' o del 'nuevo orden constitucional'. El tema de los aeropuertos y la gestión de las infraestructuras, que sí aparecía en el borrador, se ha eliminado del texto definitivo que se somete a referendum. No es que el aeropuerto de Madrid gestione el de Barcelona, es que una empresa pública (AENA) es la que se encarga de la gestión de todos los aeropuertos españoles. Y la desvinculación, aunque posible, no es factible ya que no existe ninguna competencia en juego y, por lo tanto, no cabe en el estatuto de acuerdo con lo que fija la constitución. Evidentemente es un mal necesario si se consigue el objetivo prioritario que es no permitir que el estado central vulnere lo que se acuerde en la Generalitat respecto a las transferencias cedidas. Y en ese punto, hay un avance significativo. La pregunta que debería hacerse no es si debe aprobarse el estatuto o no en referendum, más bien es considerar si el estatuto que se presenta es mejor que el actual. Si lo es, debería votarse SI. Si no lo es, debería votarse NO y seguir con el modelo actual que me parece superado por completo. Se presenta una propuesta tibia de mejora (indiscutiblemente es pobre ya que no se alcanza el modelo de autofinanciación y pago de cuotas al estado por servicios prestados) pero es mucho mejor que el actual. Y no rompe ni desvertebra nada. Más pronto o más tarde esa constitución obsoleta deberá modificarse y entonces si cabrá cualquier modelo estatutario.
ResponderEliminarLa Unión Europea, en sus orígenes, perseguía un modelo de descentralización total. Un gobierno encargado de los temas 'mayores', marcando directrices a los estados miembros y controlando que esas directrices se cumnplieran. Cada país cede soberanía (especialmente en materia económica) al Super Estado europeo y asigna recursos a los estados miembros en función de políticas globales. El proceso de descentralización es exactamente el inverso: el estado se deshace de competencias y las delega a las comunidades autónomas como si fueran países. Existe una política económica común, de defensa y de asuntos exteriores pero nada impide que una región pueda establecer relaciones comerciales con sus vecinos sin depender del estado central. El gobierno fija las lineas maestras de la política y fija presupuestos, pero en las partidas del día a día (eso que son las transferencias), deja manos libres (siguiendo unas directrices) a las comunidades autónomas. Un proceso de descentralización es complicado porque siempre se da la sensación de que hay uno que gana y otro que pierde, lo que en sí mismo es falso, ya que las lineas maestras de la política se siguen ejecutando por el gobierno central y las comunidades autónomas no son mñas que gestores de lo cotidiano, de lo que los ciudadanos percibimos como servicios públicos del estado. Así, es un absurdo que una comunidad autónoma tenga ejército, ya que está encuadrada en un estado que se preocupa de defender al territorio de cualquier agresión. Pero es perfectamente coherente que una comunidad autónoma fije su política educativa, siempre y cuando siga las directrices de mínimos marcados por el gobierno central. Directrices que no son decretos leyes. El objetivo del estado es garantizar que no hay ningún ciudadano al que se discrimine por el hecho de ser de otra comunidad autónoma o que los servicios mínimos que presta esa comunidad se correspojnden con los mínimos que oferta el estado ahora mismo como proveedor del servicio. En el modelo más perfecto, cada comunidad autónoma se encarga de prestar el servicio y el estado se encarga de auditar la correcta ejecución de ese servicio dejando los temas de pura política al estado. Así, no cabe que una comunidad autónoma se desvincule del protocolo de Kioto por ejemplo o cambie los términos de la ley de extranjería. No cabe porque el estado sigue siendo el mismo y las leyes de aplicación general lo son en todo el territorio. Cabe descentralizar la justicia, pero no cabe inventars un código penal de aplicación única en Cataluña.
ResponderEliminarQue el estado sea un conjunto de naciones, de regiones o de entidades nacionales es una cuestión que só9lo afecta a lo que es el patrimonio cultural de cada región. El sentimiento de 'nación' o de 'patria' catalana no es incompatible con el hecho de pertenecer a un estado descentralizado pero no federal. No existe el federalismo, porque las federaciones se construyen desde 'abajo' (varias regiones se agrupan y construyen una federación de regiones que termina siendo un país) y elmodelo al que asistimos es desde 'arriba': es el estado el que está formado por comunidades autónomas y es a ellas a las que se transfieren determinadas competencias desde el estado que las aglutina y no al revés.
Yo, Cecilia, me he enterado. No obstante, el Estatut da miedo a mucha gente que no lo conoce y es dificil combatir ese miedo y esa ignorancia. Por esto y por otras cosas, es posible que algunos políticos pretendan que el debate se limite a un intercambio de insultos, como si fueran unas elecciones generales anticipadas para después recaudar las ganancias (políticas) correspondientes.
ResponderEliminarEn el fondo se trata de plantearlo como una cuestión de confianza hacia el PSOE y el PSC y no se puede evitar que se instrumentalice deesa manera. Cualquier NO, cualquier SI, cualquier NULO etc, lógicamente, tendrá repercusión no solo sobre el futuro de Cataluña, sino sobre quienes han promovido la reforma.
Evidentemente, los que no creen en esta forma de gobiernarnos, o en la política y los politicos, o simplemente en el hombre, se sentirán muy confortados con cualquier fracaso (cosa que espero que no suceda -salga el resultado que salga-) de los mecanismos de la democracia.
Yo también he aprendido algo. Pero echo de menos alguna opinión francamente contraria para poder hacerme una idea más clara de los pros y los contras (o no hacérmela, pero sabiendo por qué).
ResponderEliminarGracias a los tres.
Siendo quien es Cecilia, me deberé informar mejor.
ResponderEliminarLa seguridad con que asevera sus afirmaciones y conociendo su nula capacidad de inventárselas, lo hace necesario.
Entonces deberé confesar que voy errado, que los políticos con los que he hablado, están engañados o mienten. Porque en su mayoría, sean de CIU, PSC o ERC (esos por la tele), confiesan que se ha perdido la capacidad de blindaje.
Alguno de ellos lleva la rabia tan lejos que me ha confesado que votará NO, en contra de lo que su partido dictamina.
Vamos, que la cosa no es para dejarla así.
Portorosa escribe que aun no se puede hacer una idea clara.
Tal vez pide la que niegue el Estatut de una manera total y absoluta. Esa no la encontrarás puesto que no soporta una discusión minimamente inteligente. Tan solo se halla en las vísceras y, esas, hoy por hoy, no piensan.
Por desgracia, yo intento dar una de razonable, pero solo puede aguantarse si mi conocimiento sobre el Estaut corregido es acertado.
El Estatut aprobado por el Parlament era inviable, y eso lo conocían todos los políticos. Para mí, eso los desacredita para representarme. En cuanto a la idea del PP, ni hablo. Para él, todo lo que salga de unos simples juegos florales, es división de territorio e independentismo.
Supongo que llego un poco tarde pero quisiera recuperar el inicio de esta discusión (entre otras cosas porque no me veo capacitada para continuarla).
ResponderEliminarA mi lo que me parece impresentable y vergonzoso, sin defender en absoluto el lema del PSC (que esta mañana han aclarado rápidamente que se trata de una sentencia de la pre-campaña no fuera caso que perdieran más votos) es que el PP tenga el valor y sea tan sinvergüenza de olvidar, por ejemplo, la campaña que promovió en Andalucía contra el Estatut. Todos los partidos están bajando al mismo nivel, unos empujan a los otros y ninguno tiene la fuerza de mantenerse en un nivel de decencia. Es una desgracia contra la que a veces sientes que sólo puedes reír. Y realmente es muy triste, ese es el sentimiento que se mantiene por encima de la risa y de desesperación y la rabia, la tristeza inunda nuestro panorama. Y la vergüenza ajena.
He tenido el privilegio de ver algunas de las imágenes de campaña televisiva de uno de los partidos políticos para el referéndum del Estatut. Supongo que el resto no deben ser distintos. Se están vendiendo a ellos mismos. Los candidatos a la Generelitat aprovechan esta ocasión como cualquier otra para salir bien guapos y certificar lo bien que quedarían en las fotos si les votamos después del verano. Al menos, que hagan bonito ¿no? Saben bien como insultarse con una sonrisa final para no dejar de ser simpáticos. Inútiles, sí, pero simpáticos. Y no sólo inútiles sino contraproducentes. Y de tan simpáticos que parecen llegan a dar tirria.
Yo quiero ser fría. Mi primera intención era el voto en blanco. Igual que en la consulta para la Constitución Europea me saca de mis casillas que me hagan la pregunta equivocada, la campaña equivocada, donde a nadie le importa lo que dice sino ganarse al electorado. Que no me vendan más mentiras que empieza a darme asco.
Pero, por otro lado, hemos hecho tanto el ridículo, hemos llevado el proceso tan mal, hemos confundido y mezclado tantos asuntos que ahora, llegados al final, creo que es un error complicarlo más. Sé que no es una razón muy valida para el SI pero el NO sería ultrajante.
Pienso que las razones deben ser válidas. Sino, entras en su juego.
ResponderEliminarLo que para ti es ultrajante, para mi es sincero. Para ti, votar SI es no complicarlo más y para mí es vergonzante.
la grandeza de la democracia...
Lo que es seguro es que ninguno de los dos nos equivocamos, a no ser que uno de los dos vote sin convencimiento.
Para mí lo mejor es veros a vosotros, catalanes, hablar sobre ello. Además de darme una idea del debate no matizada por la prensa, compruebo con asombro que cuando escribís no sale humo de la pantalla ni huele a azufre; se lo recomendaría a más de uno, esto.
ResponderEliminarAbrazos.
Supongo que votar NO desde las visceras, como dice Pau, significa dejar a Catalunya como está (cabreada) unos cuantos (bastantes) años.
ResponderEliminarPorque lo que es evidente es que el fracaso del Estatut sería la derrota electoral del PSOE en las siguientes elecciones y El PP si toca el Estatut será para quitarle competencias a los catalanes. Esto será muy bueno para "nosotros los españoles" . Y no digamos para los andaluces que estoy casi seguro que votaran SI a su Estatuto.
Se dará la paradoja de que los andaluces serán una "realidad nacional" y los catalanes una autonomía a la que el PP, una vez recuperado el poder, tratará, como ha hecho en el pasado, de quitarle parte de sus competencias por medio de leyes nacionales.
Aparte de Rajoy y de Carod habrá algún ácrata y algún apolítico que, ni se creerá tan buenos resultados.
Pero bueno, también se ha votado NO en Francia a la Constitución y no ha pasado nada. Por lo menos estarán satisfechos los que quieren que nunca pase nada, porque les va bien así y les dan miedo los cambios.
Al contrario que los amigos que tiene Pau en el PSC, yo si creo en el sentido común de quienes son sus compañeros y dirigentes y promueven el SI, aunque, a veces, como dice Danae, "no sepan darle la forma más inteligente" a su discurso.
Me rebelo a votar lo menos malo cuando sé, o creo saber, que es tan malo como lo anterior.
ResponderEliminarNunca hay que mirarse al espejo de los demás. Si los andaluces son y serán una realidad nacional, yo no me sentiré menos que ellos, tampoco deseo sentirme más.
El día que gobierne el PP, si lo hace de forma consistente, nos joderá igualmente. Mejor que nos joda por algo que nos haga rebotar de una puta vez, digo yo.
Estoy harto de implorar, rogar, arrastrarme... No me siento culpable de nada y, menos, de haber nacido aquí.
No, no creo en el Estatut que salió del Parlament. Un Estatut, a todas luces, forzado por CIU y fabricado para desarmarlo por ellos mismos. No me gustan los ladrones ni los aparatos de los partidos que desean eternizarse como chupópteros de la sociedad a la que dicen servir.
Si ello nos ha de rebajar, pues que se haga pero, por lo menos, con dignidad.
A mí me sigue dando vergüenza votar SI.
A ti no, pues te admiro y respeto.
Entonces, Pau, entiendo que votas NO porque te parece que el Estatuto no ha conseguido todo lo que debería, es decir, porque no es lo suficientemente "radical" (entiéndeme). ¿Es así? (Es que, disculpa, pero todavía no entiendo tu postura, no sé desde dónde leer tus comentarios)
ResponderEliminarRadical...
ResponderEliminarPreferiría un Estatut más limitado pero más sincero y honesto.
Radical en cuanto me siento engañado, en cuanto me dicen que he de votar algo que es un burdo engaño. En eso sí que soy radical.
Nunca he sido independentista y me gustaría que todo el mundo viviera igual de bien. Tal vez de ahí mi presunta radicalidad.
Sabes? Nos hacen votar un Estatut que dice lo siguiente:
"Hemos hecho un apaño para que el aparato del PSC siga mandando y CIU pueda seguir robando."
"Sobre todo vota SI, porque de lo contrario, das tu voto a los enemigos de Catalunya"
Eso, en realidad, es lo que piden que votemos.
Tú, de pensar como yo... ¿Qué votarías?
Pau,
ResponderEliminarDe una forma tan general como lo planteas, ya pienso como tú.
Y no se qué votar(ía)
Yo, de pensar como tú, votaría nulo o en blanco. No votaría NO. Y desde luego no me abstendría. Porque sobre la tesitura de escoger entre un estatuto que es obsoleto y que permanece vigente y uno nuevo que, tibio y limitado es un pie delante de otro, prefiero el pie delante. Y dado que el SI se movilizará ante el empuje del NO, casi se puede garantizar que saldrá el nuevo estatuto adelante. Pero de ganar el NO, siendo catalana y persiguiendo el objetivo de un estado descentralizado al 100%, lo sentiría como un paso hacia atrás. Así que, en tu lugar, manifestaría mi más enérgica protesta pero no me opondría a que se apruebe, no con mi voto en contra, porque creo que, aunque limitado es una mejora al estatuto vigente. Por puro pragmatismo. Nunca he llegado a comprender por qué ERC pasó del voto nulo al NO, algo que claramente beneficia a los que se oponen al modelo de estado descentralizado.
ResponderEliminarYo también te respeto y admiro tu sinceridad al admitir que votas desde tu asco a que sigan mandando en Catalunya los mismos de siempre (¿de siempre?) y robando los mismos de siempre (¿de siempre?). Es una razón como otra cualquiera para optar por un voto determinado.
ResponderEliminarEn cuanto al Estatut, sincero o no, de lo que se trata es de si es suficiente y útil en estos momentos y en este caso habría que votar SI o por el contrario es insuficiente o excesivo y en ese caso habria que votar NO. Aquellos que no se sientan representados por ninguna de estas dos alternativas tiene otras opciones de voto (si quiere votar).
Tus ideas sobre el tema son muy acertadas.
ResponderEliminarMucho antes que ERC cambiara su voto yo ya había decidido el mío.
ERC es un partido asambleario y por tanto debe obedecer a sus bases. Sus dirigentes optaron por el voto NULO, el mejor desde su punto de vista. Sus bases, en asambleas multitudinarias y de manera muy aplastante, optaron por el NO dejando las ambigüedades a un lado.
Desde el punto de vista de sus dirigentes, esto es un error. Sólo hay que verles la cara cuando defienden el NO en público.
No soy de ningún partido y no creo en los objetivos de ERC. Ello no quita que los admire y considere que todos deberían ser y funcionar así.
La verdad, otro gallo nos cantaría.
No sé a qué viene tanta polémica con el lema. Es totalmente cierto, y todos los sabéis.
ResponderEliminar¿Eso es lo que duele, que no se maquille la obvia realidad?
Y, lo de siempre, Portorosa: ¿por qué a la vez que dices que el lema te parece impresentable y vergonzoso afirmas que a lo mejor el PP incluso se merece que le paguen con la misma moneda?
Creo que no se puede estar en misa y repicando. O defendemos una idea o la contraria. Pero ambas...
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ResponderEliminarY lo que es inadmisible es que, efectivamente, el PP va a utilizar el No contra Catalunya. O sea, contra los catalanes.
ResponderEliminar¿Cuándo ha estado acaso a favor? Nunca.
Y recuerdo, para subrayarlas, las palabras de Badly Drawn Girl: qué poquita memoria y qué poquita vergüenza hay que tener para olvidar la campaña que se hizo en Andalucia contra los catalanes. Ups, perdón, contra el Estatut.
ResponderEliminarIndependientemente de si yo comparto sus opiniones o no, no creo que un partido pueda decir que otro pretende actuar contra Cataluña, España, la comunidad o lo que sea. Nos estamos acostumbrando a oírlo, pero no deberíamos. Resulta que hay gente del PP que, por increíble que a otros les/nos parezca, creen hacer lo mejor para Cataluña.
ResponderEliminarEn cuanto a mis contradicciones:
Por un lado, lo primero que uno puede pensar al conocer el lema es quién se cree el PSC para decir eso (por lo que ya he dicho). Es una afirmación tan, tan discutible y subjetiva que no me parece aceptable.
A continuación digo que tal vez el PP se merezca recibir ese (inaceptable) trato, porque creo que ese partido se ha distinguido, de un tiempo a esta parte, por actuar de ese (inaceptable) modo. Y ahora añado: “tal vez” no, seguro que se lo merece (con los ejemplos de Galicia me llega).
PERO que, de todos modos, no puede admitirse, por nosotros, por el juego político, por nuestra democracia. No por el PP, sino por nosotros. Aunque el PP no me dé pena y crea que le están pagando con la misma moneda, nosotros no podemos consentir esa degradación, esa falta de respeto... hacia nosotros.
No veo absolutamente ninguna contradicción en lo que he dicho.
Besos.
Es tan sencillo como decirle a un niño que, aunque otro se porte mal, él debe portarse bien.
ResponderEliminarOjalá la educación pedagógica fuera tan sencilla...
ResponderEliminarEs tan sencillo como decirle a un niño que, si el otro le ataca, debe defenderse.
Sé que no es fácil, ni matemático, pero creo que mi ejemplo es más adecuado que el tuyo: Es como si en un debate público, uno insulta a otro; yo le diría al insultado que, por respeto al público y al nivel del debate, no entrara en el juego.
ResponderEliminarSobre todo si los asistentes son los que mantienen, de su bolsillo, a los que discuten.
Besos.
"Resulta que hay gente del PP que, por increíble que a otros les/nos parezca, creen hacer lo mejor para Cataluña."
ResponderEliminarLo increíble es que os parezca que el solo hecho de tener una opinión distinta sea ir en contra DE TODA UNA REGION/PAIS/NACIOALIDAD o como querais llamarlo.
No opina como yo = está equivocado, es un fascista y va contra Cataluña / Andalucía / el progreso / el bien.
Eso sí que es increíble. Tanta intolerancia.
Es evidente que el PP utilizará el voto negativo en contra de Catalunya y los catalanes.
ResponderEliminarLos partidos políticos hacen de sus campañas lo mejor que les parece. Se arriesgan a salir escaldados, a fracasar en caso de errar.
El PSC utiliza este eslogan contra el voto negativo nacionalista, no contra el PP.
Lo hacen para que el electorado nacionalista se lo piense dos veces antes de votar NO. También lo hacen porque saben que su propio electorado está dividido, que incluso sus líderes están divididos.
No. Yo no encuentro una sinrazón este eslogan, siempre desde el punto de vista imparcial. Desde mi punto de vista como votante, lo encuentro bastardo e interesado.
¿Qué hay de malo en llamar a las cosas por su nombre?
Después de todo, el PP siempre ha utilizado sus insultos a Catalunya y a los catalanes con fines electoralistas. No es momento de hacerse los santitos, la verdad. La campaña que la hagan como lo que son y pretenden. El Mundo tiene dos ediciones, una para Catalunya, en ella no ataca ni insulta, la otra es distinta. Eso, todo el mundo lo sabe, como también sabe que es el vocero del PP.
No creo que no mentir sea ilegítimo, más bien pienso que el mentir, sí lo es.
Pues a mí, María, lo que me parece increíble es que alguien utilice la palabra intolerancia en un discurso en defensa del PP. Más que increíble, diría que me parece incluso una aberración.
ResponderEliminarLlego tardísimo, lo sé (días sin conectarme) y encuentro ya agotado este interesantísimo debate. Pero no quiero dejar de decir que, tras leerme todos los comentarios, me queda la impresión de que se ha cogido el post de Portorosa (o sea, el "postorosa") y se ha estirado, retorcido, trenzado, fragmentado, bifurcado, alambicado... hasta olvidarlo. Vuelvo a él. Lo releo. Lo rescato. Y, simplemente, estoy de acuerdo. Lo escribo.
ResponderEliminarPues nada, Pau y Danae: que según parece estáis en posesión de la verdad, y por tanto cualquiera del PP va en contra de Cataluña, de la democracia, de la tolerancia y de todo lo demás que se os antoje.
ResponderEliminarSimplemente os digo que os retratáis con esas opiniones. Y que el respeto a las opiniones ajenas (y una sana actitud de dudar de que SIEMPRE tengáis la razón) no os vendría nada mal. Para ser un pelín demócratas.
O, si os parece, prohibimos a los que no piensan como vosotros. Porque total, como son intolerantes (vosotros no, vosotros sois el colmo de la tolerancia), como van en contra de todo (vosotros no, vosotros a favor), y un largo etcétera, les quitamos no sólo el derecho a opinar, sino también el derecho a tener razón.
Yo es que alucino, de verdad.
Bien, queridos hermanos, ante nosotros un ejemplo claro y emblemático de lo que puede ocurrirte si votas al PP y, además, como María, no piensas.
ResponderEliminarLo próximo, estad atentos, será:
"Sólo sabéis insultar, vosotros, los tolerantes".
(Y yo, tranquilamente, recuerdo la legislatura del PP, recuerdo a Esperanza Aguirre, recuerdo al triunvirato Acebes-Zaplana-Trillo, recuerdo tanto y tanta payasada, tanta tomadura de pelo... ¡Recuerdo la amabilidad de la COPE, caray! Y me echo a reír, a reír a carcajadas cuando leo cosas como las de María que, por otro lado, estimulan mi cinismo. ¡Qué risas me provoca Fraga diciendo en público que los chicos de Tejero estaban cargados de buenas intenciones! ¡Si es que tengo de quién aprender! ¡Cómo me río!).
¿Tolerante yo? ¡No! No, María, no... Tolerante con vosotros -representantes de la Intolerancia- jamás.
Me parece, María, que la que ha quedado perfectamente retratada has sido tú.
ResponderEliminarY te pido por favor que no elucubres sobre mi capacidad para ejercer la tolerancia (que es algo muy diferente a predicarla), ni sobre mi capacidad de autocrítica (porque es evidente que, no sólo no me conoces lo suficiente, sino que ni siquiera has leído con atención mis intervenciones en este post, lo que me parece muy grave teniendo en cuenta la firmeza con la que opinas sobre mí), ni sobre las posibles acciones que yo emprendería contra los que no opinan como yo.
No pongas en mi mente ni en mis palabras opiniones que sólo a ti te pertenecen, y si quieres expresarlas con alguna intención constructiva, yo, por mi parte, te agradecería enormemente que abandonaras ese tono tramposo y altanero. Si tan importante es para ti respetar a los que no comparten tus opiniones, deberías dar ejemplo mostrando algo más de respeto a mi inteligencia.
En cuanto a mi opinión personal sobre este tema en concreto, es decir, la que Yo expreso con mis propias palabras, insisto en que me parece aberrante converir al PP, ni que sea implícitamente, en paladín de conceptos tan serios como tolerancia -y añado ahora- la democracia, la autocrítca y el derecho a la libre opinión. Yo al menos no depositaría el futuro de éstos en sus manos.
Y esto, ahora sí, lo digo yo.
Un saludo.
Es curioso además que, respondiéndome a mí, hayas metido también en el saco a Pau, que (que yo sepa) de lo único que ha dado muestras es de tener una opinión diferente a la tuya.
ResponderEliminarInnes,
ResponderEliminarA lo mejor ese es el problema, que estudiamos historia, vemos la tele, leemos los periódicos... y luego, encima, nos acordamos.
Yo, desde luego, me acuerdo de todo. Incluso me acuerdo de que el PP todavía no ha denunciado el golpe de Estado del 36 y la Guerra Civil. Me acuerdo inluso de que, hasta hace bien poco, no querían el divorcio. También me acuerdo de que lo de la Constitución no lo tenían muy claro... ¡Uy, me acuerdo de un montón de cosas!
ResponderEliminarQué descojone ir de tolerantes. ¡Me parto de la risa, caray!
No sé quién puede hacer gala de tolerancia militante, pero sí sé quién NO PUEDE. Y el PP, por supuesto, y digámoslo claro -que ya está bien, ¿a quién quieren tomar el pelo?-, no puede.
ResponderEliminarE insisto, si la tolerancia ha de servir para tolerar lo intolerable, que se la quede quien quiera. Yo, no.
En realidad, el PP vota NO porque no cree que el Estatut sea una mejora sino que incluso es algo peor que el actualmente vigente. El mensaje del PSC no va contra el PP sino contra los votantes (las bases que comentaba Pau) de ERC con un objetivo claro: que al menos 1 de cada 5 votantes de ERC que tenían previsto votar NO, lo hagan en blanco o nulo y que no puedan ser confundidos con un NO del PP. De ser así, por simple aritmética, un 20% de los votantes de ERC que votarían NO, dejarían de hacerlo para votar en blanco o nulo, con lo que la posibilidad de que el NO gane se reduce. Es una campaña inteligente y Pau, por estar más próximo a la postura de ERC, la considera 'bastarda'. Luego, funciona.
ResponderEliminarY el PP vota No por la sencilla razón de que la descentralización blindada, ese blindaje de determinadas competencias, es algo que atenta 'contra natura' contra la concepción neoliberal del estado. No pueden apoyar un sistema así no por antidemócratas o intolerantes ni todas esas paparruchas que se leen de cuando en cuando, es más una cuestión de filosofía política. No cabe el estado descentralizado en el que las competencias dejan de estar bajo el control regulador del estado central. Así, el PP está a favor de incrementar el techo competencial de Cataluña pero no está a favor (y nunca lo estará) de blindar las competencias transferidas a Cataluña. De ahí esa frase de 'ruotura del estado' y frases de ese estilo. Pero no admitir la descentralización total, no implica ser intolerante o antidemócrata o anticatalán.
ResponderEliminarEn cualquier caso, las campañas electorales de esta país son bastante ingenuas y ñoñas. La frase del PSC es buena. Ahora basta retirarla y repetirla cada vez que las televisiones conecten con los mitines en campaña para que haga su efecto. ¿o es que eso también es 'impresentable' y 'vergonzoso'? ¡por favor!
El PP vota NO al estatuto andaluz y que yo sepa, allí no hay, ni por asomo, ninguna referencia a blindajes.
ResponderEliminarPienso que el PP vota NO a todo. Les quedó el tic y ya no pueden dejarlo. Sentaría muy mal a sus bases que un día dijeran SI a algo.
Yo no me complicaría tanto buscando razones para sus negativas.
Y sí, pienso que la frase es buena. Me cuesta reconocerlo porque sé hacia quien va dirigida y el éxito que tendrá.
Lo de anticatalán es que da muchos réditos electorales y eso es muy penoso.
A mí, que los del PP sean anticatalanes o no, me la lleva floja, la verdad. Lo que de veras es preocupante es el éxito de su discurso.
No olvides que fueron sus juventudes, las impulsoras del boicot y alguien las dirigía. Tampoco olvides las frases de "guerra a Cataluña" de algún diputado jaleado por sus compañeros. Eso yo nunca lo olvidaré.
Seguid, seguid retratándoos
ResponderEliminar:-)
Claro, NADIE del PP puede ser tolerante. Y ninguno del PSOE puede ser intolerante.
Y claro, si alguien vota al PP TIENE que ser un analfabeto funcional.
¿Cómo entenderlo si no es así?
Decidme: ¿alguno de los que insultan y descalifican tiene algún conocido (ya no digo amigo, porque en fín: eso sería demasiado pedir) que no piense como él?
Seguid, seguid mirándoos el ombligo y seguid pensando que todo el que no piense como vosotros es tonto, analfabeto o está mal de la cabeza.
El PP está en su derecho (y por si se os olvida, tiene unos cuantos votantes) de defender lo que le parece mejor. ¿O no? Porque parece que algunos de los que aquí opinan piensan que no.
Ayssssss, qué pena.
Fíjate... ¡La de cosas que van saliendo que no vamos a olvidar!
ResponderEliminarEstoy de acuerdo, lo preocupante es el éxito de su discurso.
La frase precampaña no es ni buena ni mala, es simplemente cierta.
María, a ver si leemos con un poquito de atención:
ResponderEliminar¡Pero si yo me he declarado abiertamente intolerante!
¿Cómo lo tengo que decir? ¿En... polaco?
Y la tolerancia, querida: toda toda para ti. No sufras.
A mí, a veces me entran ganas de hacer una pregunta extremadamente ingenua. En fin, yo sé porque no defiendo una postura independentista, sé porque siento que formo parte de España. Pero a veces me pregunto, viendo el éxito del discurso del PP, viendo la actitud de muchos hacia Cataluña, viendo a aquella señora, no recuerdo en qué ciudad, lanzándose sobre el bolígrafo cuando le decían que era para firmar "contra los catalanes", viendo la forma en la que pronuncían muchos la palabra "catalanes"... Viendo, en resumen cómo nos ven y sintiéndome a veces como un parásito molesto, tengo ganas de preguntar: ¿por qué me quieren a mí? ¿Qué sentís los de fuera hacia Cataluña? ¿Por qué sentís que esto también forma parte de vosotros?
ResponderEliminarY, por si acaso, insisto: lo pregunto sinceramente.
Buenas noches, Danae. Como soy madrileña - rivales perennes- me gustaría contestarte.
ResponderEliminarDe uno en uno, no ocurre, nada. Te aseguro que todo es, pura propaganda.Podemos ver imágenes penosas, vergonzosas, dimes y diretes, pero se quedan ahí.Cuando me dicen que si un madrileño va a Barcelona, por ejemplo, nadie le habla en castellano, le hacen el vacío,evidentemente es un o una mediocre y esos van a exisitir siempre, vayamos donde vayamos. Siempre he sido tratada exquisitamente y puedo decir más, efectivamente hablan en su lengua, -para eso la tienen- pero en cuanto se han dado cuenta que no la hablaba, me han pedido disculpas y han hablado en caste llano y yo, les he dado las gracias.
La propaganda, cada uno la usa como quiere y si es para dañar o perjudicar..con más ahínco.
¿Que los hay desagradables? ¿donde no? tengo amigos catalanes magníficos y los tengo bordes, bordes, bordes..pero da la casualidad que los tengo madrileños, albaceteños, malagueños, gaditanos, bueno incluso hasta un pariente cercano que no hay quién lo aguante.
Saludos y...fuera complejos, que sois gente estupenda.
Petonet
P.D.Id aprendiendo El Cheli, que también tiene lo suyo.
Luna
Innes: huy, si yo no sufro... Los que sufrirán son los que tengan que tratar contigo en tu día a día. Porque la intolerancia no sólo se aplica en la política, y habrá que verte en tu salsa.
ResponderEliminarY presume, presume de intolerancia. Sigue retratándote.
Y Danae: opino lo mismo que Luna. Viajo con frecuencia a Cataluña y tengo familia y amigos catalanes, y ¡¡¡ayss!!! No piensan como tú... ¿Tendrán derecho a decirlo y a tener a quien les represente?
María: Generalmente la pertenencia o simpatía a un determinado partido, es decir el ser "partidario", "partidista" etc, ya nos da una idea de como juzgamos los acontecimientos políticos: solo desde una parte.
ResponderEliminarEso es lógico y además, aunque lo neguemos en público, nos pasa a casi todo el mundo( podría suprimir el "casi").
Por poner un simil futbolístico: Desde una portería es imposible apreciar si una jugada en la portería contraria ha sido penalti o no. Consecuentemente la información que te llega a ti a través de la COPE no es la misma que la que llega a otros a través de la SER.
Si, por ejemplo, Rajoy llama al Presidente del gobierno de todos los españoles "bobo solemne" para unos no está ofendiendo a nadie sino que es una verdad. Y si arrecian las criticas, simplemente se dice que la frase no iba dirigida a Zapatero y los partidarios lo creen a pie juntillas sin cuestionar lo más minimo lo que en ningún caso es una opinión política sino un insulto descarado.
Desde la óptica contraria, supongo que tu encontrarás también algúnos ejemplos.
Se dice (aunque a ti no te llegue ese rumor) que la oposición que está haciendo el PP se está caracterizando por una agresividad en el lenguaje poco común.
A mi me parece totalmente legitimo ese uso o abuso de epítetos en el discurso político. Parece que según las encuestas, cuando Rajoy ha intentado una imagen más dialogante con el gobierno inmediatamente ha bajado el PP en intención de voto. Claro que aguantar 4 años así debe terminar cansando al electorado.
Por supuesto que el PP tiene razones para el NO al Estatut como las tiene contra el Estatuto andaluz, o el gallego cuando llegue. Es su obligación como oposición: oponerse. Y no ha encontrado esas mismas razones en el valenciano (casi calcado) sencillamente porque allí si gobiernan.
La imagen de victima de la intolerancia puede ser efectiva en un Gran Hermano o similar, pero no creo que sirva para ganar las próximas elecciones.
Aprovecho para agradecer tu participación (como a todos los demás) supongo que con sinceridad en este debate porque a mí, la diversidad de posturas, incluso extremas, siempre me aclara cosas.
Y que conste que yo también lo veo desde mi portería.
Por lo que sé, en Cataluña existe libertad de expresión, así que seguro que tienen 'derecho a decir' lo que piensan. Y por supuesto, existe el derecho de reunión y asociación. En Cataluña también, así que seguro que tiene el derecho de que alguien la represente. Ponerlo en duda, preguntárselo, es algo realmente mezquino. Creo que, en la postura de Danae, está el partido creado por Boadella. Otra cosa es que ella se sienta representada por Boadella y su partido.
ResponderEliminar"Innes: huy, si yo no sufro... Los que sufrirán son los que tengan que tratar contigo en tu día a día. Porque la intolerancia no sólo se aplica en la política, y habrá que verte en tu salsa".
ResponderEliminarHazte un favor, María, procura que tú no tengas que verme. Ni ahora, ni en un futuro. Ni tú, ni tu catalanísima familia sagrada pobrecita oprimida mira tú. Procura que no tengamos que vernos en nuestra salsa porque los que usan la materia gris como tú ya nos dieron durante 75 años (a mí, y a los que están en mi salsa) muchas ideas sobre cómo deberíamos encararos; ideas que, por educación, a diferencia de vosotros, todavía no nos atrevemos a trasladar del plano teórico al práctico, por mucho que sigáis -como siempre, como siempre- provocando.
Procúralo.
Tu "discurso", llegados a este punto, no merece ni el respeto.
Al final... y mira que no quiero.
ResponderEliminarcomo hay 69 mensajes - buen número-
y no los voy a leer todos.
Quiero decir a todos los partidarios peperos.
Mientras en mi retina, sigan las imágenes de los diputados, senadores y todo el elenco colindante, aplaudiendo felices y contentos el SÍ a la invasión de IRAK, como si de una verbena se tratase....ni tolerantes, ni intolerantes,seguirán siendo para mí....unos, MISERABLES asesinos y si sus votantes, no lo hicieron personalmente, fueron cómplices de una gran infamia.
Luna
Buenos días.
ResponderEliminarEarnest, querido, muchas gracias. Un abrazo.
Es probable que la frase de marras sea una muy buena táctica, que sea inteligente y efectiva. ¿Y?
A mí la frase no me parece tonta, ni inútil, ni nada de eso, sino mal; me parece mal. Por las razones que ya he dado.
Vosotros podéis estar de acuerdo y creer que no es aceptable; podéis estar de acuerdo pero creer que el fin justifica los medios, y que como funciona está justificada; o podéis pensar que no tiene nada de malo, que respeta las reglas del juego y no refleja más que una verdad objetiva. Yo ya he dicho lo que pienso: me da igual el fondo del asunto; no acepto ese paso adelante en la degradación de nuestra vida política.
Y, en cuanto a vuestra discusión, la verdad es que no entiendo que tan rápidamente hayáis llegado a las manos (¿tu quoque, Danae?), con amenazas incluidas.
En primer lugar, no veo que María haya defendido en ningún momento al PP, y mucho menos que se haya identificado con ellos. En su primer comentario, que ha desencadenado todo lo demás, dice algo parecido a lo que yo sugerí: que no estamos en posesión de la verdad, razón última por la que decir que alguien o algo actúa en contra de (por ejemplo) toda Cataluña es como mínimo discutible (de hecho, llevamos años acusando al PP de hacerlo).
Yo estoy de acuerdo con que el PP no puede hablar de tolerancia; creo que ha dado ejemplos de sobra de intolerancia, actitudes rastreras y posturas enconadas (y sigue dándolos). Pero yo sí puedo hacerlo; yo sí puedo pedir que los demás sean tolerantes, sobre todo si me siento más cerca de sus ideas. El argumento para exigir tolerancia y sentido común, para exigir un mínimo de inteligencia y de vergüenza, no es que se lo merezca el PP, sino NOSOTROS. Lo contrario (que es lo común) permite siempre a todo el mundo encontrar razones para faltar al respeto al adversario, para saltarse las reglas, para ser agresivo, para no ser constructivo, para hacer de la política española el lamentable espectáculo que es.
Sé que tampoco esto es matemático, que la tolerancia tiene un límite, que no todas las opiniones son respetables, y todas esas cosas. Pero también sé que, a la hora de comportarme y de juzgar el comportamiento de los demás, aspiro a tener unas referencias mejores que las malas prácticas de algunos; pobre referente me parece ése.
Innes, ya sé que yo soy un tibio y que desde la tibieza veo las cosas, pero, francamente...
Luna, como puedes ver, ya he dicho que no se trata de discutir sobre las bondades o maldades del PP.
Abrazos a todos. Y calma, ante todo mucha calma.
Gracias, Portorosa. Y gracias a todos los que valoran y aceptan una opinión distinta sin ponerse de los nervios.
ResponderEliminarEfectivamente, no todo es blanco ni negro.
Y demonizar como se demoniza a media España por pensar de forma distinta me parece una aberración, desde un extremo... O desde el otro. Desde el otro peor, porque "se supone" que no debería ser así.
Y poner el ventilador parece ser la única táctica (e incluso estrategia) de algunos. Que no tienen otros argumentos, según parece.
Portorosa,
ResponderEliminarTe pido discupas por adelantado porque voy a escribir este comentario como estoy: molesta y decepcionada. Quizás no es la mejor manera de explicarme, pero lo intentaré, como hago siempre. Porque, sí, lo hago siempre.
En primer lugar, te pediría por favor, y sabes que lo hago sinceramente, que leyeras en orden y aislados del resto de comentarios, la serie de replicas y contrarréplicas que nos hemos escrito María y yo. Desde su primera intervención. Hazlo. Y, por favor, compara el tono empleado en cada una de ellas, el alcance personal de las opiniones emitidas, la base sobre la que se sustentan, la impostura de voces, etc. Tal y como yo lo veo, mis intervenciones se pueden resumir en: a)considerar una aberración suponerle al PP una actitud tolerante, esto es, expresar mi opinión al respecto; y b) responder a una respuesta personal en la que no he encontrado el tono adulto de respeto y de seriedad que juzgo imprescindible en una conversación de estas características. Y es que ese tono de ironía despectiva me cansa, me agota, y no me planteo ni un segundo el permitir que alguien lo use conmigo. (Y esto, si recuerdas, ya lo dije una vez, y en aquella ocasión, ni siquiera iba dirigido a mí. Porque eso, y no las opiniones, es lo que me parece intolerable, y eso, también, es lo que me hace tachar de intolerante al PP, y no, ni muchísimo menos las opciones que defienden en nombre de sus votantes). En fin, siguiendo con tu ejemplo del niño maleducado, creo que he respondido a un tirón de trenzas, con firmeza, sí, pero con mucha más educación que la que han mostrado conmigo. Porque llega un momento en que, además de decirle al tuyo que él no puede comportarse así bajo ningún concepto, también hay que dejar de escurrir el bulto y de mirar para otro lado, y hay que decirle al niño maleducado que es evidente que no sabe comportarse, y que cuando aprenda educación y las reglas del juego, será bienvenido.
Y en segundo lugar, la tolerancia para mí es aceptar que hay gente que no piensa como yo, respetar su opinión y no hacer nada que le impida expresarla. Pero esa tolerancia no puede convertirse, mal entendida, en un impedimento para la discusión. Si hay dos opiniones enfrentadas, el papel de cada uno es defender su propia visión y escuchar los argumentos del contrario. ¿Cómo podría ser de otra manera? ¿Qué sentido tiene limitarnos a asentir con la cabeza frente a alguien que defiende algo en lo que no creemos? En este país el diálogo se considera una práctica casi peligrosa y se confunde la tolerancia con la inacción.
Un saludo.
P.S. Gracias por tu respuesta, Luna.
Cecilia, lo de Ciudadanos lo estoy valorando. Ya he dicho en alguna ocasión que la visión de Boadella o de Espada me ha resultado muy valiosa en ocasiones. Hay asuntos en los que coincido con ellos plenamente (véase Educación, por ejemplo). Pero a día de hoy, lo veo todavía instalados en la acusación y no encuentro en ellos propuestas constructivas claras. Seguiré observando.
Y respecto a Innes, si se me permite opinar como espectadora, en la vida real es una persona extremadamente educada y considerada, pero también apasionada y molesta. Y tan republicana como Bruto, pero con una pluma en lugar de la navaja. No se alarmen.
De nada, María. Realmente, no sé qué piensas tú, más allá de tu primera frase en tu primer comentario. No te voy a engañar, no creo que todas las opiniones sean respetables (tal vez no te aburra demasiado leer esto:
ResponderEliminarhttp://unhombresentadoenunasilla.blogspot.com/2005/06/contra-la-mediocridad-cllese_19.html )
; pero en este caso concreto, creía que hacía falta matizar lo que maticé.
(Nota: a veces entra en este blog otra María; pero la de ayer y hoy es otra distinta)
Lamento haberte molestado, Danae. Ya había leído las contestaciones, y no entiendo por qué os ha molestado tanto lo que María ha dicho, ni cómo lo ha dicho; pero, bueno, eso por supuesto es muy subjetivo. En cualquier caso, creo que tienes razón y que tu tono no ha sido nunca descortés. Si sirve de algo, perdón.
Un saludo.
P.S.: lo poco que sé yo del partido de Boadella y Espada coincide con lo que dice Danae: me parece que por ahora sólo son un anti-algo.
Danae, no voy a entrar en más polémicas contigo. Está claro que ya me has catalogado y clasificado, y ni me molesto en sacarte de ahí, tú mismo/a.
ResponderEliminarPortorosa: yo sí creo que todas las opiniones democráticas son respetables.
También creo que la del PP, nos guste o no su postura (que eso es otra cosa)lo es (democrática, digo). Al igual que la del PSOE, la de ERC y la de cualquier partido político. He sido votante del PP y no he estado de acuerdo con muchas de las cosas que ha hecho. También he sido votante del PSOE, y lo mismo. No voto por sentimentalismo o por afición, voto por quien me parece que mejor lo puede hacer en cada momento, o por quien más me convence. Y nunca he compartido al 100% el programa de ningún partido político, ni he sido afiliada ni nada parecido. Soy una más de los miles de españoles que cambia su voto si le parece así.
Lo siento, pero no comparto la máxima, tantas veces aquí repetida, de que el PP no respete los valores democráticos. Está haciendo oposición, con mayor o menor fortuna y acierto, al igual que la hacía el PSOE en su día.
Creo también que comparar el estatuto valenciano con el catalán es poco afortunado: ya que no tienen nada que ver.
Creo que para cambiar las reglas del juego sería deseable (no imprescindible, pero sí deseable) contar con el mayor consenso. Consenso que, lamento decirlo, es inexistente hoy por hoy. Y el PP es el único partido que tiene capacidad para ser alternativa, así que habría que tener en cuenta su opinión sin despreciarla porque sí.
Creo que está siendo enormemente dañino para nuestra democracia que haya posiciones tan enconadas, intolerantes, y cercanas al odio y al desprecio (y no hay más que ver algunas de las respuestas que he recibido para ver que esto muy normal no es, vamos: me parece a mí).
Creo que es malo arrinconar al PP y pensar que son todos, sin excepción, tipo Federico Jiménez Losantos, o estaban a favor de la guerra, o tantas otras cosas, porque para nada es así. Al igual que tampoco creo que todos los que votaron al psoe en el 96 estuvieran a favor del gal, de la corrupción y de otras cosas. Poner el ventilador es muy efectivo, pero como argumento me resulta flojito.
Y por favor: ¿es que todos pensais que los votantes del PP están en contra de Cataluña? ¿de verdad? Porque es de risa.
Una mentira repetida muchas veces no se convierte en verdad.
Y respecto al tema que originó tu post, estoy básicamente de acuerdo contigo: me produce vergüenza ajena ver a unos y a otros meterse en estos lodos.
Es evidente que todos los votantes del PP no odian Catalunya.
ResponderEliminarTambién es evidente que una importante parte de ellos, sí la odian.
Hoy me permito responder a María, hasta ahora no lo había hecho por el tono empleado por ella.
Nunca retrato ni me quiero sentir retratado. Es por eso que no lo hacía.
Creo que el tema versaba sobre la bondad o maldad de un eslogan.
Los ánimos se encendieron cuando algunos de nosotros consideramos que decir las cosas por su nombre no era malo.
Portorosa sigue pensando que sí, que no hay que caer tan bajo.
Ojalá no fuera necesario caer tan bajo. Ya me gustaría, ya... Pero la cuestión es...
¿Y que hacemos? ¿Cómo nos hemos de defender de ellos?
Por mi parte, lo tengo muy fácil... Los ignoro sin más.
Pero el problema es que es un partido que, incluso mintiendo de forma asesina, dispone diez millones de votos.
Y eso me hace recordar la cobardía del pueblo alemán que incluso leyendo y sabiendo, prefirió cerrar los ojos y votar a un asesino. También recuerdo la cobardía de la gente que nos acusaba, no hace mucho, de alborotadores cuando provocábamos encerronas a los grises. Esos mismos son los que hoy se arrogan el derecho de votar y se llenan la boca autonombrándose demócratas de toda la vida. Mi familia anda llena de ellos.
Pero no discuto sus derechos. Lo único que demando es mi derecho a decirles y recordarles lo que son y el por qué, hoy, pueden ser demócratas.
Hoy recuerdo los discursos y declaraciones del bien amado Aznar en contra de la democracia y la Constitución. ¿Hará falta editarlos? ¿Tan poca memoria hay aquí?
No creo... Lo que hay es mucha hipocresía, no más.
No es malo desempolvar las evidencias, amigo Portorosa. Igual sirve para que la gente piense o excitar la imaginación y hacer que los rescoldos de humanidad que aun quedan, salgan a flor de piel.
Ayer, sin ir más lejos, el señor Vidal Cuadras dijo en un programa, que los catalanes eramos simios siguiendo una antorcha.
Hoy mi socio, alucinado, me lo contaba.
Mi sorpresa no es lo que dice el tipejo aquel. Mi sorpresa es que mi socio mire el programa, y también que hayan tantos enfermos que aun creen que ese tipejo es el que debería estar al frente del PP catalán. Lo cierto es que a mí me gustaría mogollón. Es propaganda gratuita, la verdad. Y para un separatista aun más.
No veas! El Vidal Cuadras dirigiendo el PP catalán y en Madrid que lo jaleen y le rían la gracia. A un separatista también le gustaría que, encima, el PP sacara muchos votos. Es la mejor de las excusas que pueden darle.
No, amigo portorosa. La blandura nos puede llevar a eso, no lo dudes. La blandura es la peor de las armas. Antes decían que la mansedumbre siempre triunfa. Eso se basa en un estudio político de largo alcance. No es cierto. El mundo, por desgracia, se mueve a hostias. Y, eso, tú lo sabes.
La verdad es que me han sorprendido algunas de las reacciones de sensibilidad herida ante la boutade del PSC. No del PP, del cual ya no me sorprende nada, sino de ciudadanos nada sospechosos de prejuicios pro-peperos, como es el caso del amigo Portorosa, pero de los que uno esperaría una actitud menos ingenua, por así decirlo.
ResponderEliminarDigo ingenua porque, una de dos: o bien no nos hemos enterado de cual ha sido el talante del PP en los últimos 15 años (desde el "váyase Sr. Gonzalez" hasta el Sr. Zapatero, rehén de ETA, que rompe España) o bien, en función de no sé qué extraña vara de medir, ese talante es normal y va se suyo en el PP, pero es impresentable y vergonzoso cuando es el PSOE o el PSC. Y no se me salga ahora con aquello de que todo es un estercolero, que todos los políticos son igual y etc., etc., porque no me vale: ni todos los políticos son iguales, ni esto ha sido siempre un estercolero.
El PSC les dice a los votantes indecisos que el PP usará los votos del NO en contra de Cataluña, y el PP lleva más de un año diciendo que si gana el SI el PSC (o quien le sustituya en el gobierno) usará el Estatut para romper Cataluña (y España de propina). ¿Cual es la diferencia?.
Pau, leo y releo mis comentarios, y la verdad: no sé a qué tono te refieres. Te agradecería que me lo explicaras, porque igual es que no me entero. ¿De entre todos los comentarios, respuestas y re-comentarios es MI tono el que es reprobable? ¿¿¿¿????
ResponderEliminarNo sé, tengo la sensación de no ser bienvenida aquí, si tanto os molesta mi tono.
¿O no será que en cuanto alguien opina distinto ya le presuponeis un tono?
Pues nada, lo lamento. Pensaba que era un foro abierto y que se admitían otras opiniones, pero me he equivocado.
Mis disculpas, y adiós. No era mi intención molestar ni faltar el respeto a nadie, simplemente hacer ver que hay otros puntos de vista. A diferencia de otros, cuyo tono (y contenido) es mil veces más agresivo que el que yo he utilizado, creo.
Está claro que éste no es mi blog. Parece ser que el mío no tiene el carisma que el del Señor de Portorosa, lo cual no es de extrañar. Por tanto no soy quien para decir o creer quien entra o sale. Por mí, todo el mundo entraría, otra cosa es ignorar o no.
ResponderEliminarHay muchas maneras de hablar y comentar. He subido y, sorprendido, me ha parecido ver una similitud entre tu manera de comentar y la de los diputados del PP.
Eso no es un colegio de niños que se enfadan y dicen... Pues ahora no quiero jugar. O... No te dejo mis juguetes. O...
Porque esto es el blog de un señor y no el vodebil del Congreso de los diputados, solo por eso.
No deseo insultar ni atacar a nadie, por eso callo.
Te repito, no me gusta que me retraten como tampoco me acusen de estar en posesión de la verdad. Si la defensa de unas creencias se han de basar en estos ataques, entonces es que no se tienen creencias. Si la última defensa es decir que nadie cuanta con uno, más vale que ese uno se lo haga mirar, sobre todo, lo que pretende defender.
Pactar es fácil con la gente que desea hablar. Pactar con alguien que de antemano se levanta y larga, con uno que antes de comenzar ya dice que ni hablar, es imposible.
A mí me da lo mismo. Si los que debieran pactar se niegan en redondo, pues... para ellos va.
El no por el no es la solución de los tontos e infantiles.
Eso es la explicación de mi postura, ya que me la has pedido.
Lo que me sabe mal es abusar de la paciencia del amigo Portorosa. En mi blog puedes discutir directamente conmigo como puedes hacerlo con los demás comentaristas, supongo.
Evidentemente, cuando un partido político deje de considerar rentable el enfrentamiento entre nosotros, lo consideraré serio. Por ende, estaré más cómodo en mi Nación el día que descubra que un partido político, pierda votos cada vez que utilice estas bastardas artimañas. Mientras tanto, no estaré ni tranquilo ni cómodo. Supongo que, ante tan sencilla opinión, tú y yo estaremos de acuerdo.
De veras, Portorosa... cómo es posible que digas que la política española es aburrida??? Esta discusión me ha dejado impresionado, se dice mucho y muy interesante, y sólo por eso ha valido la pena el viacrucis del estatut. Los mayores problemas y los mayores agravios en el camino han venido precisamente de la idea de que hay cosas de las que no se puede hablar, que no se deben ni mencionar.
ResponderEliminarDesde luego, esta conversación abierta es infinitamente más constructiva que oir a Carlos Herrera con acidez de reflujo gástrico regurjitando lo de siempre: "qué cansados estamos de los juguetitos de los políticos".
La transición española, perdonen que les diga, ha sido una chapuza inconclusa de la que cuelgan un burro muerto, dos curas y un piano de cola, como en un chien andalou. Y lo arrastramos (especialmente los curas) sin plantearnos porqué. Hay mucho por solucionar, mucho por terminar, y sencillamente había que hablarlo, dibujarlo y votarlo, y no hay ninguna duda de que en lugar de participar en el debate, el PP lo utilizó en contra del PSOE (y no de Cataluña, que le importa un carajo) y el PSOE a favor de sí mismo (ídem). Curiosamente creo que el PSC y sobre todo ERC han estado todo el tiempo en su papel, y tal vez eso sea lo peor.
Pues Pau: aplícate el cuento. Que a mí tampoco me gusta que me retraten, y tú no has hecho otra cosa.
ResponderEliminarNo quiero comentar porque no me gusta ser insultada ni amenazada. No porque no quiera jugar: porque no me dejáis.
Para llegar a un consenso TODOS tienen que ceder, no únicamente los de un lado.
Que me compares con un diputado del pp dice mucho de tu forma de pensar. ¿O es que asumes que yo no pienso por mí misma?
Y me da pena, no creas, porque me gusta debatir con gente que no piensa como yo. Pero chico: hasta aquí. Que no me merece la pena, que tampoco tengo por qué estar justificándome ni defendiéndome como si estuviéramos ante la inquisición, que eso ya pasó, y que este enfrentamiento me supera, y no por falta de argumentos, sino por falta de ganas y porque creo que diga lo que diga va a dar igual, ya m.
A Portorosa: perdón por abusar de tu espacio y de nuevo gracias por la oportunidad de expresar mi humilde opinión. Una pena que los ánimos estén tan enconados, y siento mucho haber colaborado en fomentar tanto enfrentamiento, no era mi intención.
A ver: he aprendido que los catalanes que votan al PP son enemigos de Cataluña, o sea, de sí mismos.
ResponderEliminarSugiero campos de reeducación para estos desviados.
Deduzco, por analogía, que en cuanto detractor del proyecto de Estauto andaluz, soy un andaluz enemigo de Andalucía.
(Tomo nota mental de esconderme cuando vengan a llevarme al campo de reeducación).
Dejo una pregunta, a ver si sigo iluminándome: ¿por qué es malo que las competencias transferidas puedan retirarse?
Estoo... ¿retiro lo dicho?
ResponderEliminarNo hay ninguna diferencia, Brian, ésa es la cuestión.
ResponderEliminarEn absoluto acuso al PSC de algo al que en el PP no haya dado importancia (y, aunque pocas, alguna muestra he dado de ello; ¿cómo puede decirme lo de la doble vara de medir?), sino que le acuso de ponerse al mismo nivel, en mi opinión verdaderamente bajo. Porque, efectivamente, no todos los políticos son iguales, y porque preferiría que siguiesen sin serlo.
Ah, e ingenuo no; idealista, todo lo que quiera, pero conscientemente, sin ingenuidad.
¿Yo he dicho que era aburrida, Balcius, o que era un espectáculo lamentable? (¿Y qué retiras?)
María, por mi parte eres bienvenida. Sinceramente (y lo siento por los que conozco desde hace más tiempo y sí se han sentido ofendidos), yo tampoco veo que hayas faltado al respeto a nadie.
Pau, gracias por tu amabilidad con este blog, que una vez más sobrevive gracias a vuestros comentarios.
Ignacio, yo pretendí preguntarle algo parecido a Cecilia B. más arriba. Puedes leer la respuesta.
Un abrazo a todos, y buenos días.
Reconozco que he sido un poco bruta y excesivamente real en mi exposición, es que lo siento así.
ResponderEliminarTuve algo de "esperanza" cuando el Sr. Piqué, vino a Madrid a presentar la dimisión.....jejejeje.
Ahí, nadie se mueve de la Afoto, por si acaso.
Hoy, amigos míos, la junta electoral ha hecho retirar el eslogan. También ha prohibido hacer propaganda en contra de la abstención. Y es que, por primera vez, se ha reconocido la abstención como una opción política.
ResponderEliminar¿Por qué es malo que las competencias transferidas puedan retirarse?
Y entonces, ¿por qué deben transferirse?
Pero para comenzar esta discusión, más nos vale que el amigo Portorosa abra otro tema porque la cosa es larguísima.
No creo que podamos abusar tanto. Igual tiene ganas de abrir otro debate y lo estamos reprimiendo.
Un abrazo.
Pau, hoy, mientras desayunaba me he acordado de ti (manda carallo). En la radio he oído lo de que retiraban la frase que llamaba al voto; y, efectivamente, aunque a algunos les parecerá un contrasentido, yo veo normal que no se dé por sentado que el interés general demanda una gran participación. Como tú, creo haber entendido.
ResponderEliminarLuna, no te preocupes.
Saludos.
Pau, no te preocupes, estos debates vienen muy bien (entre otras cosas, claro) para disimular mi falta de ideas.
Bueno, mi argumento a favor de la reversibilidad de las competencias es que me hace sentirme salvaguardado de posibles (y nada imoprobables) abusos de los gobiernos locales.
ResponderEliminarLa expresión decretazo contiene en sí misma una valoración negativa no argumentada. No veo por qué un decreto gubernamental que (por ejemplo) retirase las competencias de educación de una comunidad multilingüe en favor de los derechos de uno de los grupos lingüísticos habría de ser una medida opresora o indeseable.
Por otro lado, tampoco me parece descabellado prever situaciones difíciles en que el gobierno central necesite tomar las riendas de sectores vitales.
La posibilidad (que Blair ha ejercido) de suspender la autonomía del Ulster es un arma de la que un Estado responsable, lidiando con fenómenos de terrorismo separatista, no debería privarse.
Hagan juego, señores (por favor, argumentos argumentados, valga la redundancia).
ResponderEliminarYo apenas sé nada del tema, de qué competencias están transferidas, cuáles no, y cuáles en proceso de transferencia.
Sé que mientras no se concrete es fácil estar de acuerdo (como ya hemos dicho más de una vez aquí), pero, en principio, veo razonable lo que dice Ignacio.
Pero se me ocurre que en lo que a abusos respecta, nada mejora ni empeora con la (des)centralización: cabe imaginar, también, una situación en la que el gobierno autonómico salvaguarde los derechos de una minoría frente una política central discriminatoria.
Supongo que en último término se trata de desde dónde quieres que decidan según qué asuntos tuyos; si desde cerca o desde más arriba, con criterios más locales o más generales (y no veáis en estos adjetivos juicio de valor alguno, que no lo hay); y de la idea que cada uno tiene de cuál es su espacio político de referencia (o, al menos, cuál es el principal, porque espacios políticos de referencia ya tenemos muchos), y de cómo ese espacio político debe estar estructurado.
Pero no quiero decir muchas tonterías.
Estoy harta de la centralización..como la mayoría de los madrileños. A pesar de los pesares y de lo que se pueda pensar, el centralismo nos perjudica bastante, así que por mi parte, apoyo la descentralización.
ResponderEliminarQué no salen los tomates rojos..a Madrid; que las vacas no dan leche...a Madrid, que los del pp se divorcian más que los de izquierdas...a Madrid.Si descentralizamos, los madrileños, tendriamos que pagar menos impuestos, por lo menos en limpieza de calles.jejeje
Portorosa, quizá se me ha escapado algún matiz, pero me pareció entender (más que por lo que dices, por lo que no dices) que la salida de pata de banco del PSC rompe el fairplay y es desproporcionada en relación al tono empleado por el PP. Está claro que ese eslogan, visto fuera de contexto, es provocador y hasta antidemocrático, pero es que sólo un marciano recién aterrizado puede ignorar el contexto, como decía ayer.
ResponderEliminarLa objeción de Ignacio me ha dejado un poco descolocado (me refiero a la de la posible retirada de competencias). Que yo sepa, en democracia todos los caminos andados pueden desandarse. Por supuesto, mediante los mismos procedimientos y las mismas garantías; lo que es de perogrullo es que el decreto, la ley o lo que sea, que anule un procedimiento, tiene que ser del mismo o superior rango que el procedimiento anulado o modificado.
Finalmente, sobre la decisión de la Junta Electoral Central. Yo no sé si será un contrasentido, pero a mí me ha dejado patidifuso. Desde que en este país hay democracia no he dejado de oír aquello de que ejercer el voto es no solamente un derecho, sino un deber ciudadano, y en esto parecían estar de acuerdo gentes de todas las tendencias y todos los colores. Me parece inaudito que ahora se descuelgue la tal junta con esta prohibición explícita de que la Generalitat llame a la participación. Tan inaudita que no puedo por menos que preguntarme ¿cui prodest?. ¿A quien le interesa una baja participación?. Más le valdría al poder judicial emplear sus energías en resolver sus propias, y a veces graves, carencias que en dar lecciones de democracia a las demás instituciones del Estado.
Bien. Si aceptamos que no es evidente por sí mismo que sea mejor un sistema federal que uno centralista o que el nuestro actual (descentralizado tendiendo al federalismo) y que no existe el derecho a uno u otro sino que se trata de una elección, el siguiente paso es admitir que para cambiar de sistema, algo que nos atañe a todos de forma muy directa, debemos opinar todos.
ResponderEliminarEs la unilateralidad, idiota: ese cartel debería tener Rajoy en su despacho. Las reformas propuestas son inaceptables porque cambian lo de todos con los votos de unos pocos. Cuando se mezcla ese discurso inobjetable con no sé qué historias de esencias contra esencias (y aunque el PP lo hace mucho menos de lo que sus enemigos quieren hacer ver, lo hace de vez en cuando) estamos oscureciendo y bajando de nivel el debate.
Repitan conmigo: no existen ámbitos de decisión reducidos, el ámbito de decisión sobre la forma del estado es el estado.
Brian me recuerda el tema original del post, y como me parece en alguna medida descortés ignorarlo del todo, diré que a mí más que indignarme me parece ridículo (y que le habría ido mejor al PP oponiendo desprecio y risas a tan patético gesto).
ResponderEliminarSe supone que este estatuto es el buque insignia del proyecto socialista para España y para cataluña, la solución definitiva a las tensiones sobre la cuestión nacional (que yo, inconsciente de mí, creía perfectamente sobrellevables, pero va), un proyecto integrador para no sé cuántas generaciones.
¿Y lo mejor que se les ocurre para pedir el voto es eso? venga ya...
Por otra parte, estoy de acuerdo con Brian en el tema de la abstención. Personalmente defiendo la dignidad de una abstención meditada, pero como regla general me parece irreprochable que el gobierno incite al acto de votar, sin que influya en ello la liza política del momento.
El modelo no tiende, bajo ninguna circunstancia, al federalismo. Eso es absolutamente falso ya que no son las regiones federadas las que tienen poderes que transfieren a un órgano central que los aglutina a todos. Es decir, las comunidades autónomas no detentan ningún poder 'federal', algo que transfieran al 'estado' que las aglutina. Es exactamente el modelo inverso al que estamos asistiendo y que, bajo ninguna circunstancia es 'federal'.
ResponderEliminarSi el estado central transfiere una competencia a una comunidad autónoma, es un contrasentido que, ese mismo estado ( y sólo porque los partidos políticos se creen 'estado') pueda retirarlas. Para que una comunidad autónoma reciba la transferencia, es necesario garantizar una serie de mínimos, fijar la política de financiación de esa transferencia, evaluar cómo se va a prestar el servicio. Aunque un estatuto recoja un techo competencial alto no implica que todas las competencias reclamadas en el estatuto realmente sean ejecutadas por la administración autonómica. El ejemplo más simple es el Estatuto Vasco firmado hace decenas de millones de años y para el que se pide que se ejecute en su integridad. Que el Estatuto de Cataluña (o cualquir otro) reclame competencias no implica que las tenga asignadas.
Las competencias no son más que los servicios que el estado proporciona a sus ciudadanos: sanidad, justicia, educación, etc. Lo único que se hace es delegar esa prestación. Para ello, la comunidad autónoma que reclama la competencia, debe garantizar que la va a llevar a cabo siguiendo los principios constitucionales (igualdad de todos los coudadanos ante la ley, no discriminación, etc, etc). A partir de ahí el problema es determinar qué servicios puede prestar la comunidad autónoma en nombre del estado. ¿Son los aeropuertos o los puertos un bien 'nacional' o su gestión puede estar en manos de cada una de las comunidades autónomas? ¿es la gestión de las infraestructuras (puentes, autopistas, líneas de ferrocarril) propiedad del estado o pueden ser gestionadas por la comunidad autónoma? ¿son los ríos (como el Guadalquivir) gestionables por una comunidad autónoma o son patrimonio y gestión de la administración central?
El sentido de propiedad que tienen los estados que se encuentran en procesos de descentralización es el mismo que tienen las empresas familiares cuando abren oficinas en el extranjero: ¿será capaz ese tipo que no es de la 'familia' de adoptar la filosofía familiar que ha mantenido esta empresa 25 años? Desde este punto de vista no hay nada peor que el estado no pueda recuperar una competencia transferida. Y la respònsabilidad de que eso sea así es la visión provinciana de estado que tienen nuestros gobernantes y que trasladan a sus votantes. No hay políticos con visión de estado más allá de ganar las elecciones y hacer cosas que aparenten ser vistosas pero no existe visión de estado. La descentralización hace más fuerte al estado como aglutinador y garante de los derechos de los ciudadanos y mejora la gestión de esos derechos.
No. No necesariamente. Votemos.
ResponderEliminarEl gobierno es el representante del Estado en el territorio, es su administrador. El Estado lo somos todos. Dentro del Estado hay unos ciudadanos que, por ideología o postura legítimimamente democrática, optan por no votar.
ResponderEliminarEl gobierno no es quién para contrarestar esta opción, en todo caso, el partido del gobierno, sí.
Ahora, y con eso, existe el segundo problema.
¿Quién es el Estado?
Porque de Estado solo debe haber uno, el nacional.
Pueden haber autonomías naciones países o nacionalidades... da lo mismo, pero de Estado solo debe haber uno. Un Estado de estados es impensable "desde mi punto de vista". Por tanto, y en eso, doy la razón a Ignacio. Ello no significa que no pueda haber un sistema de blindaje de competencias. En el momento que hay blindaje, también puede haber desblindaje, pero este debe ser por un motivo superior y dictado por un órgano constitucional.
Lo que nunca debe pasar es lo sucedido hasta hoy, que los gobiernos de turno, con artimañas legislativas, dejen las competencias económicas de lado.
Entonces el resultado es que la autonomía dispone de un aparato, organización y administración que, a fin de cuentas, no sirve de nada.
En inumerables ocasiones, CIU ha dicho que consiguió más competencias del PP que del PSOE. Lo que no dijo en su momento es que ninguna se terminó de cursar, con el agravante que algunas de las que el PSOE había aceptado, el PP las recortó legislativamente.
Pero no las recorta con descaro, sino que desvía los fondos para otras cosas y lugares que en aquel momento le conviene más, dejando con las manos vacías y los proyectos aprobados de común acuerdo, a la autonomía de marras.
Un abrazo.
Siempre llego tarde. Cuando me pongo a escribir, resulta que Cecilia se adelanta.
ResponderEliminar¡La leche!
No sé por que escribo tanto. Luego viene ella y lo explica mejor.
Brian, yo sigo diciendo y opinando lo mismo. No ha roto el fair play, se ha sumado (de un modo, además, que parece más "oficial" que el habitual) al juego sucio, que es distinto.
ResponderEliminarCon respecto al voto, a mí me parece más que discutible que sea un deber. Para que yo me sintiese obligado a votar tendrían que cambiar bastante las cosas: las reglas del juego, los protagonistas, los mensajes, las actitudes, etc., etc.; tendría que ver una democracia mucho más cierta, menos paripé. Lo cual no quiere decir que normalmente no vote; pero sí que el panorama hace que no me sienta ni mucho menos obligado.
Naturalmente, cualquier gobierno va a pedir que se vote, porque no puede admitir nada de lo que yo digo pensar. Y está claro que a los políticos les va el puesto en que votemos, claro, y es el único tema en el que siempre están de acuerdo. Si la participación fuese bajísima podría llegar a tambalearse el sistema, de un modo parecido a si todos votáramos en blanco.
En general veo muy razonable lo que dice Cecilia, pero no acabo de ver ningún argumento a favor de que la descentralización fortalezca al estado. Ni de la mejora de la gestión, más allá de una idea general que supongo que parte de la base de que descentralizar es agilizar, y que estar cerca de los problemas hace que se resuelvan mejor. ¿Pero no tiene sus contrapartidas?
Si el estado central transfiere una competencia a una comunidad autónoma, es un contrasentido que, ese mismo estado ( y sólo porque los partidos políticos se creen 'estado') pueda retirarlas
Pues yo no veo el contrasentido por ninguna parte. Con las garantías democráticas y procedimentales de las que habla Brian, claro. Creo que lo que dice Pau no tiene tanto que ver con blindajes como con el cumplimiento de lo legislado (repito: creo).
En cuanto a lo que dice Ignacio de la unilateralidad de las decisiones, confieso que es un tema en el que no tengo las cosas nada claras. Pero, ¿quiere eso decir que si en un club hay un grupo que quiere escindirse y formar el suyo propio tienen que autorizárselo los demás, aquellos de los que se quieren separar? ¿O solamente quieres decir que antes tienen que devolver lo que el club ha hecho por ellos, y entonces ya pueden irse?
La metáfora del club no vale para nada, porto, ni la de la comunidad de vecinos, ni la del matrimonio. Si fuéramos un club o una comunidad de vecinos o un matrimonio los nacionalistas tendrían toda la razón. Pero un país (una nación, un estado) está formado por una red tan compleja de vínculos entre ciudadanos sueltos o agrupados que la secesión unilateral resulta un abuso y una tomadura de pelo, además de un riesgo importante de males mayores. Es imprescindible el mutuo acuerdo, claro que sí.
ResponderEliminarPor poner sólo un ejemplo, yo no estoy dispuesto a abandonar a mis compatriotas, con los que tengo un contrato social vigente, en manos de un régimen fascista y racista como el que con mucha probabilidad se instauraría en Euskadi al día siguiente de la secesión. Muchas garantías tendrían que darme de lo contrario para que yo votara que sí.
Con respecto a la abstención, no creo que sean incompatibles el considerarla y respetarla como opción meditada y el combatirla desde las instituciones. Porque las instituciones han de creer en sí mismas, claro, pero sobre todo porque la campaña a favor del voto no se dirige a los abstinentes (?) reflexivos, sino a los desganados o desentendidos, y a esos está bien que se les recuerde el deber cívico de preocuparse por las cosas públicas.
ResponderEliminarAdemás, el que ya ha reflexionado y elegido la abstención como medio de expresar su voluntad no se va a dejar convencer por unas musiquitas y unos globos. Lo digo por experiencia.
Porto, y con esto me retiro.
ResponderEliminarNo sé, si votar es un deber, un placer o lo que sea.
Cuando pienso que hace sólo treinta años,¿solamente 30 años?,en nuestro país, caía gente, pasaban años en las cárceles,se les torturaba, pidiendo la democracia y el derecho al voto...votar es una obligación moral. Se vote, lo que se vote.
La abstención, en un referéndum, es sólo no contestar y aceptar el resultado, sea Si o No. Si, como dice Ignacio, se convocara un referendum planetado en los mismos términos que el de Montenegro pero en Euskadi, la opción 'Me Abstengo' es exactamente lo mismo que decir 'Me Sumo a lo Que vote la Mayoría'.
ResponderEliminarEn las eleciones generales, y por el sistema electoral (la famosa proporcionalidad), la abstención siempre beneficia al partido más votado y perjudica al menos votado.
El ejemplo más claro de descentralización es el suelo. Por efecto de la descentralización, el suelo pertenece a los ayuntamientos aún cuando es un bien del estado, nos pertenece a todos el mismo territorio. La gestión del suelo se lleva a cabo por los ayuntamientos y no cabe más que recurso contra instancia superior cuando se tomen decisiones que vulneran la legalidad (estatal). Casi nadie se imagina que el suelo de Barcelona, por ejemplo, sea gestionado por un ministerio estatal. O que la recalificación de un erial en el centro de una provincia no pueda hacerse por la comunidad autónoma correspondiente. De hecho, los ayuntamientos disfrutan de determinadas tyransferencias en materia fiscal, sanitaria y educativa, transferencias cedidas por las comunidades autónomas. Y habría que llegar a un caso como marbella, para que ese ayuntamiento no pueda ejercitar esas competencias. ¿debería ser el suelo público gestionado por la administración central o está bien siendo gestionado por los ayuntamientos y las CCAA?
Es que si comenzamos a discutir las bondades o maldades de la descentralización, vamos apañados.
ResponderEliminarEso se puede complicar hasta extremos inconcebibles.
Hasta el gobierno chino ha llegado a la conclusión, que la descentralización es la mejor vía.
Ahora que en esta nación hemos conseguido descentralizarnos...
Treinta años no son nada, como bien dice Luna. Estamos solo comenzando.
Está claro que un Estado no es una comunidad de vecinos. Nadie discute, hoy aquí, la españoladidad de una nación integrada en este Estado.
Después de todo, es muy bonito, sólido y democrático, decir que la unión es cosa de todos... pero me gustaría saber que pasaría en el caso que, en un refrendo, saliese que más de un 55% de la población de un país desea ser independiente.
Por mi parte, votaría NO. Pero de salir un SI suficiente, lucharía para que el deseo de la mayoría se cumpliera.
Estoy seguro que el pueblo serbio no deseaba la separación montenegrina. Pero cuando un pueblo es suficiente maduro, también sabe cuando ha llegado el momento.
Negar lo inevitable es terrible y peligroso. Tenemos los suficientes ejemplos como para darnos cuenta de ello.
Esto ya no es un simple blog. Es un verdadero espacio de comunicación y de intercambio. Regreso después de unos días de ausencia y no puedo creerlo. Y todo es mérito tuyo, querido amigo.
ResponderEliminarLo que se aprende leyendo a tus contertulios...
¿Qué van hacer cuando te ausentes casi dos meses aquí conmigo en Madrid?
S., hoy en día no hay distancias, ni por tanto ausencias, ya sabes. Pero si en Madrid me veo obligado a elegir, ¿tendré claras mis prioridades? Un fuerte abrazo, y muchas gracias.
ResponderEliminarIgnacio, por supuesto no creo que un estado sea comparable a un club (aunque algún que otro gentleman te diría que no, of course, que un club es mucho más). Pero esa percepción del estado es trasladable a otros espacios, y sinceramente creo que no es una verdad objetiva, ni mucho menos indiscutible, la preponderancia de los estados actuales, tal y como están, sobre cualquier otra opción. Creo que hay españoles que piensan eso mismo de su comunidad autónoma, que ven mucho más cohesionada, mucho más naturalmente unida, que a España. Y para ellos, es lógico tener ese margen de decisión, y no lo es que los demás intervengan hasta tal punto que se lo impidan.
Te aclaro que mi postura personal es bastante parecida a la tuya, en ese tema. Pero soy consciente de que hay otras opiniones, razonadas y lógicas.
En cualquier caso, creo que la opinión que a este respecto tenemos todos está inevitablemente unida a cuestiones ideológicas. Las premisas a partir de las que cada uno razona no son las mismas.
En fin. En lo que sí estaremos de acuerdo es en que es un coñazo de tema...
Me parece de lo más razonable, también, que las instituciones crean en sí mismas, o, mejor dicho, que actúen como si creyeran (que es distinto). Y entiendo también lo que dice Luna. Abstenerse es muy parecido a arrojar la toalla, y no sólo por lo que dice Cecilia de favorecer a la mayoría, sino porque renuncias a participar por falta de confianza en el sistema y en la utilidad de tu voto. Pero, triste o no, es una decisión a la que esas instituciones te pueden llevar; y, más que pedirte que participes, creo que deberían demostrarte que es lo mejor que puedes hacer. Pero demostrártelo, no vendértelo.
Volviendo a lo de la descentralización, he de decir que en mi ciudad, en mi barrio, estamos tratando de que la Xunta asuma competencias sobre ciertos aspectos urbanísticos, habida cuenta de los sinvergüenzas que tenemos en la concejalía correspondiente. En este caso, la "centralización" sí protegería de abusos, como argumentaba Ignacio.
Pero, bromas aparte, se trata, naturalmente, de quiénes están ahora mismo en cada una de las instituciones. Podría ocurrir exactamente lo contrario.
Un abrazo a todos.
uhm!
ResponderEliminarPrescindiendo de la forma en que unos y otros partidos proyectan sus ideas (sobre eso ya he dado mi opinión), es bastante normal que unos creamos en la descentralización y otros crean que eso, tal como se está haciendo, es separatismo. A mi me sorprendió cuando el PP transfirió Hacienda al Pais Vasco y nadie dijo que eso era el paso previo a la independencia (bueno, si, recuerdo que Felipe Gonzalez dijo que aquello era una barbaridad, pero en aquellas fechas Felipe...).
ResponderEliminarYo creo que en este aspecto, lo que se propone para Catalunya es más equilibrado, pero enfín, comprendo que haya quien lo dude y piense, a veces desde la ignorancia o el interes político y otras desde la buena intención que es mejor posponer este tema, (como también otros -lease: el fin de la violencia- hasta que gobierne el PP, que da impresión de ser mas "nacionalista español" que el PSOE y por tanto cedería menos (ya hemos visto cuando tuvo que pactar con el PNV lo del Concierto Vasco para alcanzar la investidura, que no fue así).
Ignacio,para avalar esos temores, muy inteligentemente, ha expuesto algun argumento que comparto, como el de que la secesión unilateral (salvo que esté basada en una injusticia manifiesta o, en una tradición histórica, de la cual la situación actual fuera una excepción -caso de Montenegro-) no es una opción admisible por ningún pais, por muy federal que sea.
También opina sobre la posibilidad de retirar competencias a una CCAA en ciertos casos, es decir, en contra del llamado blindaje, y sobre esto, en principio, no sé que pensar.
Quiero imaginar que Ignacio no esté contemplando como uno de los motivos (por ejemplo) legítimos que harían necesario quitar competencias por vias indirectas, podría ser el esgrimido por el PP, para tratar de imponer una determinada ideologia (nacional-católica) a través de la Ley de Educación, hoy en parte modificada.
En cuanto al Estatuto para Andalucía, en el que -salvo en el parrafo que hace referencia a la "realidad nacional"- parece que incluso el PP está de acuerdo, no creo que haya la más mínima posibilidad de que, una vez aprobado, vayan a tu casa para reeducarte (esa, no tan subliminal, llamada a Orwell me parece de pobre estilo).
Por otra parte, la abstención cuando de lo que se trata es de un referendum (no recuerdo quien lo comentó) no beneficia a quien defiende su opción desde el poder. Tampoco le perjudica, puesto que lo que está en discusión es un texto. Si el texto sale adelante con baja participación, la lectura correcta es que la gente participa poco y no es de recibo que nadie se arrogue esos "no votos" intentando llevar razón a toro pasado.
Aún así yo prefiero este sistema a, por ejemplo, la obligatoriedad de votar que tienen en Italia, o, la necesidad de inscribirse para votar, como tienen en EEUU.
La descentralización (los que crean que se esta dando la independencia a Cataluña no necesitan leer esta parte), tiene sus ventajas e inconvenientes pero ya se decidió en la transición que esa era la elección. Lo cual no quita que desde las Cortes, donde reside la soberanía del pueblo siempre se podrán arbitrar las tutelas (como también desde las CCAA, en su ambito) para impedir corrupciones o injusticias suficientemente comprobadas.
Por último decirle a María, si todavía nos lee, que, "¡Es increible!" es solo una "frase hecha" o si quieres un latiguillo retórico que resalta una opinión propia en forma admirativa y no es en ningún caso un insulto equiparable a "fascista" o "intolerante". Sobraba por tanto esa escalada verbal, so pretexto de defenderse de un presunto ataque personal.
El uso que se ha hecho de los recursos de la Generalitat contra el PP, a mi tampoco me parece ético. Otra cosa hubiera sido que el PSC se hubiera gastado las perras en hacer esa campaña. Desgraciadamente no es la primera vez que con la excusa de una campaña se hace una descarada propaganda a favor de las tesis del partido en el poder, pero eso no justifica que se siga haciendo.
Gracias, Manolotel.
ResponderEliminarAgúndez: ejem.
Manolotel: las frases sobre reeducación contestan a la idea increíblemente sectaria y fascista, vertida por el PSC en su amago de campaña y (aparentemente) sostenida por algunos participantes en estos comentarios, de que los catalanes que votan al PP son anticatalanes.
ResponderEliminarNo hay que tratarlas por tanto como si fueran una previsión de nada.
En cuanto a la descentralización, claro que este es un estado descentralizado desde el 75, y que estamos todos más o menos de acuerdo en que así sea. Lo que se está tratando de hacer pasar por un hecho cuando en realidad se trata de una teoría que habría que demostrar es que la descentralización sea un proceso irreversible, siempre en la misma dirección, de duración indefinida y sin límite final visible, y que por tanto descentralizar más (¿hasta dónde?) es más progreso y oponerse a ello es reaccionario.
A mí todas esas falsas premisas no me las ha demostrado nadie todavía, y me niego a aceptarlas sin más.
En el caso de los partidos nacionalistas (separatistas) no es motivo de extrañeza; esas premisas están en las base de sus credos, son verdades reveladas que no se discuten: más España, peor, menos España, mejor.
El PSOE por su parte las ha adoptado también, de repente, después de 30 años de combatirlas, pero jamás (a no ser que me pillara despistado ese día) las ha argumentado. A estas alturas no conozco ninguna de las razones por las que el gobierno ha abrazado la causa de las reformas estatutarias. Sigo esperando.
Las circunstancias en las que se crearon los Estados han cambiado. Ya no existe la excusa de la historia o los hechos consumados, para que una comunidad de hombres esté atada, de por vida, a otra en contra de su voluntad.
ResponderEliminarLos Estados creados por guerras y reyezuelos ya no tienen nada que hacer en contra de los ciudadanos. Por tanto, hemos de creer que los Estados, de existir como tales, deben estar formados por comunidades de hombres libres de estar en ellos.
Por otro lado, y en relación al eslogan de marras, tan sólo conozco tres personas catalanas que sean del PP, evidentemente, cuando digo "conozco" lo hago desde un punto de vista íntimo y no general, esas tres personas son anticatalanas y les da ictericia el, tan sólo, que les hablen en catalán. No se sienten en nada catalanas y, por tanto, dudo que no utilicen el NO para atacar lo que para ellos no debería existir como tal. Entonces, y desde este punto de vista, es natural que piense como el diseñador de dicha campaña y no encuentre lógico el enfado de dichas personas.
Me puedo quejar (personalmente) que dicha campaña "gubernamental", se hace mirando directamente a los de ERC y a los descontentos a dicho Estatut y, para mi desgracia, con éxito manifiesto. Lo de "gubernamental" lo entrecomillo porque creo que no lo es, en todo caso es propaganda del PSC con fondos del mismo partido. El gobierno, como tal, lo que ha hecho es una campaña para que la gente vote. Y la junta electoral, con acierto desde mi punto de vista, la ha prohibido. Les ha dicho que lo único que pueden hacer, es anunciar el día del referéndum y repartir el texto que se ha de votar.
Hablando del proyecto estatutario andaluz, tengo entendido que el PP está en contra de todo. Que lo han invitado a sentarse en la mesa para explicar en lo que no está de acuerdo, y no ha querido sentarse en ella. Digo "creo" porque hace tres días no quiso y uno anda un poco atareado para enterarse de todo.
ResponderEliminarPau: al final de tanto hablar acaban saliendo las cosas; verás, a mí me parece imposible que esos tres catalanes que votan al PP sean anticatalanes, porque eso significaría ser enemigos de sí mismos.
ResponderEliminarSeguramente serán anticatalanistas, antinacionalistas, enemigos de la idea de que el destino de Cataluña es independizarse de España. Y eso, amigo mío, es una manera como otra cualquiera de ser catalán. Es la manera de ser catalán, por ejemplo, de Albert Boadella, a quien no creo que nadie en su sano juicio pueda llamar anticatalán.
Si no crees que esa forma de ser catalán es legítima, si no aceptas que esos señores son tan catalanes como Carod o como tú, entonces estamos ante un problema de intolerancia.
En cuanto al proyecto de estatuto andaluz, ya me gustaría que el PP estuviera en contra de su mero planteamiento, como yo lo estoy. Había un estatuto, un marco legal que funcionaba perfectamente; nadie (créme, nadie) lo había cuestionado nunca, nadie había reclamado otro. La única postura digna es pedir que se lo envainen. Pero el PP no entiende de posturas dignas, no es más que un partido político, no se le puede pedir demasiado.
ResponderEliminarLos conozco demasiado como para equivocarme. Eres libre de creer en lo que digo, después de todo, inventar es fácil.
ResponderEliminarHay personas que, sin perder la categoría de tales, por lo menos para mí, pueden ser salvajes y odiar al ser humano.
Enfermos?
Es posible.
Esos catalanes no se consideran como tales. Exceptuando uno (una) de ellos, muy inteligente y amiga mía, por cierto, los demás están inmersos en el mundo de la visceralidad. Para ellos, Catalunya tan sólo debería existir como una región dentro del Estado, su idioma reprimido o, a lo sumo, instalado dentro del folclore, las calles y comercios rotulados en castellano, etc...
Mi amiga tiene una buena base ideológica, no compartida por mí, para ello: es ultraliberal, afiliada al partido hasta hace poco, antinacionalista acérrima en todos los sentidos, incluido el españolista. La última vez que hablamos de política fue para decirme que no los votaría nunca más. Eso fue después del boicot. Para un ultraliberal, rico especulador e industrial, el boicot rompe con todos sus esquemas mentales. Los volverá a votar el día que no quede en el partido, nada que le recuerde a dichos dirigentes.
Hablas de Albert Boadella. Me podrías hablar de Arcadi Espada, un hombre que no conozco pero leo con interés y respeto.
A Boadella lo conocí hace tiempo y tuve ocasión de saber como pensaba y, a menos que haya cambiado mucho, no es un buen ejemplo, por él siento bastante desprecio como hombre. Nada de lo que dice creer puede tener credibilidad para mí.
Por mi parte, la tolerancia va mucho más allá de un simple nacionalismo. Yo sólo he intentado explicar una posición dentro del eslogan. Respeto que alguien sea como las tres personas de las que antes hablaba, lo que no comprendo es el presunto enfado cuando se dice como piensan. Nunca he dicho que no las respetara, ni a ellas ni sus ideas.
Por cierto...
ResponderEliminarTe paso el enlace de Arcadi Espada, uno de los mejores blogs que conozco.
Igual tú ya lo conocías pero nunca está de más.
http://www.arcadi.espasa.com/
Un saludo
O sea, que la culpa de estos señores es desear que Cataluña sólo existe como región dentro del estado. Es decir, que siga existiendo como ha existido hasta ahora. Son unos fascistas enfermos de odio, está claro.
ResponderEliminarY yo odio a Andalucía. A muerte.
Estás poniendo frases y palabras que yo no he escrito.
ResponderEliminarPor mí, haz lo que te apetezca. Por mi parte no tengo porque entrar en este juego.
Como prefieras: son salvajes y odian al ser humano, esas son tus palabras textueles.
ResponderEliminarLo pongas como lo pongas, son catalanes. Y la legitimidad de sus ideas sobre lo que ha de ser su región no depende de lo simpáticos que sean o te resulten. (La legitimidad de las ideas que Boadella expone no dependen, créeme, del respeto que tú le tengas. Son ideas articuladas que pueden someterse a discusión).
Y no son tres. Hasta hace nada, hasta que el PSOE decidió hacerse nacionalista, sus votantes mantenían con su voto un discurso equivalente al mío de ahora y siempre, un discurso perfectamente legítimo según el cual la situación legal existente era deseable y no había por qué pedir reformas en el marco, sino trabajar sin más.
Me pregunto (aunque poco, porque la fidelidad a los partidos es aquí de tipo religioso) si sustentarán también con su voto este nuevo discurso opuesto al anterior, al de siempre.
Y si los que no lo hagan caerán en la definición de anticatalanes.
Buenos días.
ResponderEliminarMe comentaba anteayer una amiga que no hay como escribir de política para darle movimiento al blog. ¿Será al precio a pagar por su supervivencia?
Ahora no tengo tiempo, pero me pregunto, amigo Portorosa, porqué esa mala conciencia a hablar de política... ¿De verdad lo consideras un "precio"?
ResponderEliminarComo puedes comprobar, Portorosa, hablar de política no relaja nada al personal. Cada vez que entro en tu blog sale humo de mi PC. Hoy tenía la esperanza de que hubieras cambiado de tercio y se hubiera aplacado esta agria polémica.
ResponderEliminarbesos,
la flaca
Confundir 'nacionalista' con 'soberanista' es quedarse en la filosofía política del XVIII y XIX. Es olvidar la evolución de los estados modernos del siglo XX y todo el pensamiento político nacido después de la II Guerra Mundial. Decir que 'nacionalista' es 'soberanista' puede obedecer a que, la constitución, documento obsoleto donde los haya que reconoce la jefatura del estado en un individuo designado por un dictador, sólo sirve para una nación-estado como lo es España, con reglas que sólo sirven para los que tienen la nacionalidad pero no para los que poseen la tarjeta de residencia (que se rigen por leyes especiales). Pura nación-estado.
ResponderEliminarEso de que una nación conduce indefectible a un estado es una tesis del XVIII. La nación catalana no es incompatible con el estado español, de hecho, la nación catalana ya tiene estado y por lo tanto no precisa del suyo propio, no de momento. Que ahora no sea reconocida como nación no significa que no aspire a ser nación o a tener su propio estado. Quizá dentro de 20 años sea así. O dentro de 30. O de 60. Hace sólo 17 años que la URSS existía, 10 que Yugoslavia existía. Oh sí, España existe desde hace mucho más tiempo y blablabla, pero hasta hace poco más de 100 años, lo que es ahora Cuba y Filipinas también eran España. Parece que todo es inamovible, que todo es inegociable, que todo es indiscutible y no, no es así en absoluto.
A mí también me llama la atención ese coger con pinzas la discusión política, como si diera asco. A mí no se me cae ningún anillo por hablar de política, no creo que me rebaje por opinar ni nada parecido.
ResponderEliminarPero más me llama la atención, porque es algo que me encuentro un poco por todas partes, la (a mi modo de ver) exagerada sensibilidad frente a la polémica. Acabo de leer que esta de ahora es agria: por el amor de dios, todo fuera eso. Por mi parte tengo que decir que me encuentro la mar de a gusto discutiendo de las cosas que me importan con contertulios articulados, y que si no defiendo mis posiciones con vehemencia me aburro.
Sin que sirva de precedente voy a secundar (en parte) a ZP. La cintura no es desde luego la esencia de la democracia, pero un poquito sí que viene bien. Y una epidermis menos delicada.
Y sobre el tema más general que reaparece de manos de Cecilia, dejo aquí un enlace con mi recomendación más encarecida. Stephane Dion sobre secesiones democráticas, su indeseabilidad y cómo tratarlas sin esencialismos ni crispaciones sentimentales:
ResponderEliminarhttp://www.international.gc.ca/canada-europa/spain/claridad05-es.asp
¡Pero es que nadie, absolutamente nadie, ha planteado el Estatut ni ningún otro estatuto de autonomía en términos de 'secesión'! ¿Más autogobierno (que es cesión de competencias por parte del estado central a las comunidades autónomas) es 'secesión'? ¿Blindar esas competencias y que el estado garantice la universalidad de las mismas es 'secesión'? ¿Es que una 'entidad nacional' es el primer signo de que una 'secesión' está en marcha?
ResponderEliminarPor otrio lado, se habla de modelo canadiense, como si ese modelo fuera el adecuado, como si todos los estados fueran tan parecidos que las soluciones de unos sirvieran para todos. Pienso que es un error (del nacionalismo vasco, en este caso), dejarse influir por el modelo canadiense que no es que sea diferente, es que no es, ni de lejos, el modelo constitucional español.
La descentralización no es secesión. Y el nacionalismo no es secesionismo ni conduce necesariamente a él.
La realidad supera a las palabras que aparecen escritas en las leyes. Hay un único estado pero no hay una única nación, porque de ser así, no estaríamos hablando de estados sino de naciones-estado, algo que se superó al fin de la I Guerra Mundial. Y de ser así, una nación-estado, es evidente que la constitución parte de una premisa obsoleta, preindustrial. No es que sea más o menos progresista creer en el estado-territorio y no en la nación-estado, es que la realidad ha superado ese concepto obsoleto: ¡11% de población inmigrante lo confirma (4 millones de personas)! Y dentro de ese estado-territorio si caben realidades nacionales. No es federalismo (no puede serlo), ni se forman grupos de extranjeros. La nacionalidad, la pertenencia a un estado concreto, no es incompatible, ni mucho menos, con ser nacido en Cataluña (nacional de Cataluña) por poner un ejemplo. Y esa condición es absolutamente independiente de cómo se organicen los servicios públicos que el estado-territorio cede a las comunidades/naciones que lo forman, ya que es el estado el que garantiza la pervivencia y supervivencia (más la universalidad) de todos esos servicios y prestaciones.
Pues si un nacionalista no es por definición un soberanista me quedo esperando a que me expliquen qué es. Creo que los propios nacionalistas se sentirían muy extrañados de esa exclusión.
ResponderEliminarLos proyectos de ley presentados no son secesionistas, de acuerdo, aunque sí lo son los programas de algunos partidos en el poder. Creí que la discusión se elevaba a las generalidades. Es en esa generalidad donde me vale el discurso de Dion, que por cierto insiste en que no hay recetas extrapolables. No recomiendo la realidad canadiense, sino las ideas de este político.
Sigamos: los proyectos de ley presentados se mueven, en cuanto a competencias, en el estrechísimo margen que queda entre un ordenamiento previo ya muy escorado hacia el federalismo (ahórrenme las clases de fundamentos políticos, por favor, me refiero a un federalismo en la práctica, a un vaciado de competencias del gobierno central en favor de los autonómicos) y los límites constitucionales (que en opinión de muchos inevitablemente traspasan de tanto empujar donde ya no se cabe).
ResponderEliminarY dejando a un lado la posible inconstitucionalidad, ¿dónde dice que yo tenga que estar de acuerdo por narices con un nuevo ordenamiento que me perjudica? No señor, me opongo y, porque me afecta y afecta al conjunto, quiero votarlo. Eso es todo, lo quiero votar.
Además, estos textos presentan un innegable enfoque bilateral. Su lenguaje es el de una entidad política de existencia previa que negocia su relación con otra. Eso no será secesionista en sí, pero sienta las bases para una secesión unilateral.
Si la nación no es un ente político sino cualquier otra cosa, si se trata de un reconocimiento íntimo de pertenencia entonces por supuesto que caben todas las que se quiera (yo me siento umbro), pero más por supuesto aún que no pintan nada en la ley: que las saquen de ahí.
Me opongo por principio, no me cansaré de decirlo, a que se afirme por la puerta de atrás lo que la constitución y los estatutos originales negaron: que existe el ámbito de decisión, que un conjunto cualquiera de ciudadanos (los catalanes, los notarios, los rubios) se puede organizar legalmente por su cuenta y negociar su relación con el resto.
Y me opongo ya más concretamente a estas propuestas eternas de progresivo adelgazamiento del estado central y desentendimiento de las responsabilidades comunes porque creo que funcionamos mejor como estamos ahora.
"Como prefieras: son salvajes y odian al ser humano, esas son tus palabras textuales."
ResponderEliminar"Hay personas que, sin perder la categoría de tales, por lo menos para mí, pueden ser salvajes y odiar al ser humano.
Enfermos?
Es posible."
Esta oración está con punto y aparte. Por tanto, sólo debería servir de ejemplo.
La categoría de humano es indiscutible, de salvaje, hasta que se demuestre lo contrario, nadie lo es.
La oración era para llamar la atención, que un hombre puede ser una cosa y despreciarla al mismo tiempo.
Un catalán puede querer no sentirse como tal y, por tanto, despreciar lo que le ata a ello.
Lo antes expuesto es un ejemplo psiquiátrico bastante aceptable y conocido por todos.
De ninguna manera era mi intención decir a alguien que, por odiar o despreciar el ser catalán, es un salvaje inhumano.
Leido el articulo que citas, no veo en él que la posibilidad de que una region, nacionalidad, etc pueda llevarse a cabo por métodos pacificos. Más bien entiendo que dice que para que esto se de haría falta un sistema para reconocer que ese es un deseo generalizado de su población de una forma clara y no coyuntural.
ResponderEliminarEn este marco, argumenta sobre las razones de permanecer unidos en un Estado porque, según dice el contrato de lealtad entre todos los ciudadanos de dicho estado, favorece la búsqueda de soluciones para todos por vias democráticas.
Para resumir un poco y con un ejemplo práctico, la cosa sería dificultar la posibilidad de que dentro de un grupo que depende de la implicación de absolutamente todos, ante una dificultad alguien se sienta agredido en su identidad y se vaya poniendo en riesgo las posibilidades de sobrevivir del resto.
A mi me parece que esto es racional, como también me parece racional el pensamiento de que no se puede poner paredes al aire, y que como explicaba Cecilia, la estructura política del mundo cambia, queramos o no.
Lo que pasa es que no estamos en esa etapa, a menos que consideremos que porque tu hijo se haya peleado con un compañero en el colegio estamos ante un potencial asesino.
Es verdad que en los programas políticos de los socialistas, hasta ahora no se había considerado la posibilidad de reformar los estatutos de las CCAA, pero también es verdad que la política del PP mientras gobernaba (Y sobre todo en el último periodo, en que no dependía de sus votos) ha sido la de ningunear cualquier planteamiento nacionalista por inocuo que fuera.
Es comprensible que lo que antes no era una necesidad, ha acabado por convertirse en una reivindicación legítima a la que hay que responder (lo que no quiere decir transigir con todo).
En lo que respecta a las intervenciones en este foro, yo creo que está claro que en democracia, si bien nadie obliga a creer en determinadas cosas (incluso ni en la propia democrácia), simepre hay que respetar a las personas y no confundirlas con las ideas que digan defender.
Hasta ahora yo no he visto conculcado este precepto. Se puede ser todo lo antinacionalista que se quiera pero no estaría de más evitar confundir nacionalismo con fascismo, por lo mismo que no se debe confundir la categoria con el objeto: todos los vertebrados tienen patas, luego la silla es un vertebrado, entradentro de lo que llamamos lógica confusa (agreguese una sonrisa)
En el resto, como estamos en las antípodas, pues lo dejo.
ResponderEliminarSigo pensando que la separación no existe, que podría existir pero el catalán medio no está por la labor.
También pienso que, de existir, no es cosa de uno solo, sino de todos.
El problema es que cuando uno se quiere largar, la solución para que no lo haga, es tan traumática y mala, que lo mejor es dejar que lo haga sin mas.
Lo que para uno es funcional, para otro es posible que no lo sea. Y ahí reside el quid de la cuestión.
Así y todo, generalmente, los que están bien como están, siempre lo han estado. Mis congéneres estaban de puta madre con la dictadura y ahora votan a CIU y son catalanes y demócratas de toda la vida.
Paradojas inamovibles... ¿No es cierto?
No sería la primera vez que yerro y pido perdón.
ResponderEliminarEn el caso del que hablamos, mi intención no era de ninguna manera insultar siquiera con la lógica confusa de la que habla manolotel.
Si alguen se ha sentido insultado, sepa que me sabe mal.
"es verdad que la política del PP mientras gobernaba (Y sobre todo en el último periodo, en que no dependía de sus votos) ha sido la de ningunear cualquier planteamiento nacionalista por inocuo que fuera."
ResponderEliminarNo, no lo es. Es una afirmación recurrente que no he visto demostrada nunca. No recuerdo ningun acto de gobierno que fuera en detrimento de las atribuciones de las autonomías (y no me vale que trillo pusiera una bandera).
Pau, aclarado lo del ejemplo. De todas maneras creo que sigues confundiendo catalán con catalanista. ¿Eran anticatalanes todos los votantes del PSOE que durante los gobiernos de FG sostuvieron frente al empuje reivindicativo constante de Pujol la postura que sostiene ahora en solitario el PP?
Nacionalistas son, por ejemplo, los galeses o los escoceses y nadie, ellos menos que nadie, pone en duda su pertenecncia al Reino Unido. Su dependencia a lo que es el Estado. Incluso tiene selección de fútbol o rugby y nadie se hace cruces. Sus parlamentos tiene carácter nacional aunque, es obvio, están supeditados a la Corona. No tienen competencias en asuntos exteriores, economía, relaciones con la UE, defensa o inmigración. Sí existen tribunales nacionales y existen instancias superiores para delitos de índole estatal. ¿Es el reino unido una nación o un conjunto de naciones agrupadas en un estado/reino?
ResponderEliminar¿Todos? ¿todos los galeses y escoceses son nacionalistas? ¿y en qué se les nota?
ResponderEliminarVamos, Ignacio ¿como no vas a saber en qué se les nota.....pues en la faldita tan monísima y en los coloretes de buenos bebedores.
ResponderEliminarLuna
¿He escrito 'todos' o tú has interpretado que 'galeses' es sinónimo de 'todos los galeses'?
ResponderEliminarNo sé a qué viene rasgarse las vestiduras con el dichoso lema. Hace tiempo que se ha perdido la compostura, y me atrevería a decir que también la democracia. Tenemos lo que nos merecemos: basta poner la tele y se comprende enseguida en qué consiste "nuestra dignidad" y "nuestra democracia".
ResponderEliminar"es verdad que la política del PP mientras gobernaba (Y sobre todo en el último periodo, en que no dependía de sus votos) ha sido la de ningunear cualquier planteamiento nacionalista por inocuo que fuera."
ResponderEliminarNo sé si estás al tanto. No sé de donde eres... Supongo que en una discusión política, eso no debería tener importancia. Lo que sí la debe tener es el saber de que se habla.
Dicho eso has de saber que toda competencia traspasada, sea la que sea, necesita del traspaso de los capitales para llevar a cabo la gestión. De otra manera nos encontraríamos con una burocracia recién creada sin posibilidades de llevar a cabo su trabajo.
Eso, en palabras simples y llanas, es lo que ha venido ocurriendo hasta ahora. No sólo con el gobierno del PP, sino también con el de Felipe, menos en su último tramo, en el cual, los de CIU ya llevaban la canción aprendida.
El problema es que se negociaban unas competencias previstas y aprobadas en el anterior Estatut, pero no se podían llevar a cabo por la falta de recursos.
Los consellers de la Generalitat iban a Madrid, llegaban a un acuerdo y cuando llegaban a Barcelona, dicho acuerdo quedaba anulado por una ley o proyecto legislativo. Todo el mundo sabía que era a propósito pero no se podía hacer nada... era la ley.
Ahora, según Cecilia, eso ya no pasará por los famosos blindajes. Según lo que tengo entendido, de blindajes nada de nada. Ciu ha renegociado el Estatut con unos blindajes completamente inservibles ante una ley emanada del Congreso.
Lo que me pregunto es: ¿para qué demonios debían hacer falta dichos blindajes si estamos todos en el mismo carro? ¿Qué necesidad había de llegar a eso?
La respuesta es clara... El poder es un veneno y cuesta mucho dejar de dirigir el cotarro a lo lejos, aunque sólo sea para disculpar el trabajo y comisiones de miles de altos funcionarios ociosos.
Espero, amigo Ignacio, que con esta explicación quede clara mi postura, una postura que puede aparentar ser nacionalista, pero podría no serlo.
El nacionalismo es una lacra sangrienta, como también lo es el centralismo.
En cuanto a la pregunta si eran o no, anticatalanes los votantes del PSC...
Pues que yo sepa, no. Conozco bastantes y ya eran catalanistas por aquellas épocas.
Conozco gente del PSC más catalanista que de CIU. Y a mi edad, la gente no cambia demasiado.
Para los de CIU, la pela es la pela y por ella venden a su madre o a su país. Los del PSC se venden un pelín más caros y los de ERC bastante más.
Eso es todo y a las pruebas me remito.
¿Tienes datos, pau, de los presupuestos respectivos de la Generalitat y del gobierno andaluz? Me juego el cuello a que el primero es mayor por habitante que el segundo. La comunidad andaluza tiene todas las competencias estatutarias transferidas y las ejerce, al igual que (tengo entendido) la catalana. Si allí no se ejerce alguna competencia transferida por falta de presupuesto, me gustaría de verdad saber cuál es, y si entretanto la sigue ejerciendo el estado central, porque es que no me imagino cuáles puedan ser.
ResponderEliminar¿No cobran los médicos de la sanidad transferida, o los mossos d'esquadra? ¿No paga TV3 su parte por la retransmisión de los partidos de Liga? ¿Y con qué dinero lo hacen, si no es con el asignado a la comunidad en la casilla correspondiente del IRPF?
¿Que el gobierno regatea los pagos? menuda noticia, aquí los farmacéuticos se pasaron un año sin cobrar del SAS las medicinas que pagaban inicialmente de su bolsillo. ¿Hemos de cambiar la ley por ello, o simplemente pinchar al gobierno para que cumpla?
Me parece que lo que hay es mucho lloriqueo, una mala costumbre que sería conveniente (para los catalanes, digo) abandonar a medida que la infancia se aleja.
Cecilia: en español, los plurales genéricos engloban a todo el genero a nos er que se los acompañe de especificativos.
ResponderEliminarBrian, Ignacio, mi comentario sobre las discusiones políticas no era más que una broma. Si me resultase desagradable hablar de política no sacaría el tema; no es así, y menos con gente como la que aquí está discutiendo.
ResponderEliminarSólo pretendía decir que no hay como la polémica (yo tampoco la encuentro agria, Luna) para atraer lectores. Algo que, por otra parte, no sería cierto si yo escribiese mejor y sobre cosas más interesantes.
Por lo demás, la discusión, sinceramente, me está encantando, y os aseguro que estoy aprendiendo bastante de ambos bandos.
Ya, Peter; pues por eso, para no hacerlo aún peor.
Un abrazo a todos... los galeses.
A mí, por el contrario, la discusión se vuelve no sólo agria, sino que también lúcida.
ResponderEliminarLúcida en el aspecto que me doy cuenta, se demanda algo a lo que no estoy dispuesto a transigir, que es mi tiempo y salud mental, ante una discusión sin aparente final feliz y donde alguno sigue empecinado en sus dominios.
Como no tengo por costumbre insultar y tampoco veo la necesidad, me retiro.
Mi menda se siente tan llorón como el que más y el que menos. Mi menda solo se considera un habitante del mundo, por tanto, dejaremos los lloriqueos para los que se están desgarrando las vestiduras ante el futuro e inevitable rompimiento del sacrosanto Estado.
Un abrazo.
¿Si escribo 'Gales' o 'Escocia' en lugar de 'galeses' o 'escoceses' también se sobreentiende a 'todos' o sólo a algunos?
ResponderEliminarBuenos días.
ResponderEliminarYo creo que si alguien escribe “Gales” o “los galeses” se sobreentiende que está queriendo decir, por regla general y como mínimo, la mayoría de los galeses.
Pau: qué le vamos a hacer.
ResponderEliminarCecilia: la cosa se arregla fácil si explicas a quiénes te refieres en la frase.
Porto: buenos días ;-)
Buenos días:
ResponderEliminarPorto,no recuerdo haber dicho ácida, aunque pienso que al final crea "enemigos" incluso aquí.
Tampoco quiero que se me interprete mal, con el tema de -buenos bebedores - dije buenos bebedores, si hubiera querido molestar, hubiese escrito, muy bebedores.
A Ignacio, le noto un poco picajoso con la pregunta y eso me recuerda a un concurso de tv, en el que el presentador le preguntaba a un concursante ¿me puede decir como se llaman los habitantes de Cuenca? y el concursante contestó ¿todos?
Por lo demás, ha sido un placer leer tantas opiniones.
Saludos
Luna
Quiero dar las gracias a Dios por el uso(mamunahome@gmail.com )como mi fuente de salvación después de 2 años de desempleo y mi amante me dejó solo durante 2 años, sólo el corazón roto hasta que conocí Dr.mamuna después de un testimonio de las señoras cómo fue ayudado por el mismo Dr mamuna , por lo que decidió ponerse en contacto con él y cuando le dije que todo mis problemas se rió y dijo que esto no es un problema. que todo irá bien en tres días. Exactamente el tercer día de mi ex amante me llaman me sorprendió y lo que más me sorprendió fue que una empresa aplica desde hace más de 4 meses llamado y me dijo que debía volver al trabajo tan pronto como sea possible.Am muy agradecido al Dr. uwagbale , si así lo desea ponerse en contacto con él, su correo es (mamunahome@gmail.com ) él hace el hechizo de la siguiente manera
ResponderEliminar1-Contra brujería
2-Contra la desgracia
3 - Cartera mágica
4 - para hacerse gustar
5 - contra divorcio
6 - Provocación de divorcio
7 - Vuelta del amor marital
8 - Ganancia Fácil
9 - contra veneno
10 - Impotencia total
11 - contra asignaciones no deseadas
12 - para ocupar un lugar en sociedad
13 - Desarrollo de sexo
14 - Menopausia Precoz
15 - Epilepsia
16 - Drepanocitosis
17 - Debate de mujer, del hombre
18 - Debate del terreno
19 - Latido
20 - Úlceras
21 - para dificultar una situación
22 - Protección contra enemigos
23 - contra la debilidad de un embarazo
24 - contra tétanos
25 - la esterilidad femenina y masculino
26 - Memorándum
27 - Jabones de oportunidad para van tiene el examen
28 - Azoospermies
29 - contra los hechizos
30 - Protección devolución al remitente
31 - Norma dolorosas
32 - Hipotensión
33 - Hipertensión
34 - contra tensión
35 - Depresión mental
36 - contra ataques
37 - Ce-dèmes
38 - para causar el menstrues
39 - para regularizar las normas
40 - para salvar a una persona
41 - para evitar hacer niños muerto
42 - para atraer la clientela
43 - para preñar fácilmente
44 - para impedir a una mujer salir
45 - para ser brujo
46 - para aseado la locura
47 - Ingreso para hacer a un muchacho
48 - contra derroche
49 - contra el divorcio
50 - para reanudar su mujer o a su marido
51 - para ser dueño en el trabajo
52 - para tener mucho trabajo
53 - para guardar bien a su empresa
54 - para ir tiene una ayuda y reuissir
55 _ cura para cualquier enfermedad / h.i.v.(mamunahome@gmail.com) Ser Útil pecado enfatizar juez Hoy