24.9.15

A mí lo de Cataluña me entristece

Es difícil, por no decir imposible, hablar de esto sin hacerse enemigos a uno u otro lado. Y probablemente a la vez. Pero quiero dar mi opinión.

Partiré de dos premisas que les permitirán a ustedes saber desde el primer momento si me odian o no:

1) Un país democrático es, así en general, lo que los ciudadanos decidan que sea.

2) El nacionalismo (y cuando hablo de nacionalismo hablo de todos, no importa cuál sea la nación objeto de su devoción, que conste) me parece, hoy en día y aquí, una estupidez, un paso atrás, llevar a la política algo que pertenece a la esfera sentimental y afectiva, y darle un rango (y no hablo de importancia, sino de tipo de importancia) que no tiene. El nacionalismo cumplió su papel hace tiempo, cuando había imperios que sojuzgaban, pero no ahora. Claro, si alguien cree que eso es lo que pasa actualmente entre España y Cataluña, yo simplemente no estoy de acuerdo, y me parece una paranoia.

Yo me siento gallego, español, europeo y terrícola; y quiero defender lo mío, y que se respete, por supuesto. Y me siento de verdad en casa cuando veo mi mar y ando por mis montes. Pero, en cuanto a gobernabilidad, lo que quiero es que se me gobierne bien, que la sociedad esté organizada, sea justa, tenga herramientas para dirimir sus conflictos, recursos suficientes para garantizar una vida digna y contribuir a que los demás la tengan, etc., etc. Nada de eso tiene que ver con si la capital está en Madrid, en Bruselas o en Santiago de Compostela, en principio y mientras no se demuestre lo contrario.

Y ahora:

1. La consulta y el derecho a decidir

A mí esto me parece muy claro. Y no hablo de leyes: esto no es una discusión jurídica, sino política. Un país es lo que su población quiere que sea; al menos si hablamos de una democracia. No hay líneas (en este sentido de identidades, tamaños o integrantes) sacrosantas ni infranqueables.

Si yo soy de un club, yo elijo si quiero seguir siendo socio o no; no los demás. Los demás podrán echarme, pero nunca retenerme; y en último caso me podrán obligar a pagar las cuotas atrasadas o a compensarles por lo que el club haya hecho por mí, pero yo pago y me voy.

Y si la ley no recoge eso, que lo recoja, por si alguna vez la realidad política lo demanda.


2. Cómo se decide

El argumento de que, si Cataluña se independiza de España, por qué no se va a independizar, por ejemplo, Badalona de Cataluña, me parece una chorrada: hace falta una realidad sociopolítica muy clara y fuerte para que plantear algo así tenga sentido.

Sin embargo, si yo creo que un país es lo que quieran sus ciudadanos, ¿dónde se pone el límite, el mínimo, para que el resultado de una consulta se considere claro y representativo de la opinión general de la ciudadanía catalana? No digo que no se pueda (Quebec lo hizo, pero no muy bien), pero es difícil, ¿no? ¿Qué pasa con los disconformes, si no son una minoría despreciable?

Es decir, en el ejemplo del club está muy claro qué es un socio; pero en este, ¿a partir de qué momento se considera que Cataluña es un solo socio, con una sola voz? ¿Y qué más socios hay en el club? A mí esto me parece complejo; tanto, que dudo mucho que la solución que se adoptase me convenciera del todo.



3. El debate político

Me indigna que este tema desplace nuestra atención de los asuntos verdaderamente importantes para una sociedad. Y más ahora que tenemos tantos tan urgentes.

Yo no quiero hablar de esto. Quiero ese debate, que me parece de niños pequeños, fuera de la política. Y que vuelvan (o aparezcan de una vez) la economía, la educación, la sanidad, la investigación, la cultura, el gasto social y el tipo de sociedad que queremos, nuestra política exterior, etc. ¡Con las cosas que hay que hacer!

Se me dirá que no me preocupe, que esos temas los van a tratar enseguidita que sean independientes; y yo no lo dudo. Pero, de entrada, el día 27 se presentan juntos el partido económicamente más de derechas de España y la supuesta extrema izquierda, y a mucha gente parece que le va a dar igual; y por el otro lado, se nos pretende unir a todos (igual de dispares) contra ellos. Y mientras, no miramos lo que hace la otra mano.

Y si tenemos que soportarlo, que por favor sea un debate serio, no un ejercicio de manipulación y amenazas (por uno y otro lado), de tergiversaciones y mentiras, que nos toma por tontos (bueno, en eso quizá tengan razón). Si no hay más remedio, que se hable con sinceridad de razones, de pros y contras.

Pero claro, si ningún debate político nuestro es serio, por qué iba a serlo este...


4. Mi tristeza

Yo prefiero que Cataluña siga aquí. Porque me gusta Cataluña, porque me gusta Barcelona, porque tengo amigos catalanes y me gusta que no sean extranjeros, como me gusta ser algo más que vecino de Pla, Gimferrer, Casals o Jordi Savall. Pero reconozco que si se van no se me va a romper nada. Entre otras cosas, porque yo quiero que ellos también quieran.

Lo que me entristece les va a parecer un poco tonto. Lo que me entristece es que nos queramos separar; lo que me entristece es que queramos ir cada uno por nuestra cuenta cuando lo que pide el mundo y me pide el cuerpo es todo lo contrario: unir, sumar, aunar esfuerzos, compartir.

Pero claro, me entristece lo mismito que el otro bando diga que no te vas porque no.

¡Si es que yo no quiero que la discusión de a quién quieres más, a papá o a mamá, provoque esta tensión, este malestar!

Por el lado independentista, no sé cuánto tiene de económico todo esto, pero sospecho que mucho (¿alguien puede, con Mas delante, no pensarlo?). Y tal vez sea injusto, pero no puedo evitar ver algo de "A mí me va bastante bien y mucho mejor me iría sin estas rémoras, así que prefiero ir por libre". No pretendo negar unos sentimientos que sin duda existen, pero me da la impresión de que están mezclados con otros no tan confesables (por ejemplo, no acabo de comprender que los mismos que en Facebook piden derribar fronteras por doquier quieran levantar una aquí).

Por el otro, es todo un poco de locos, porque, vamos a ver: media España le tiene manía a los catalanes (como se vio en la saña con que se seguía el boicot hace unos años), y precisamente es la mitad que bajo ningún concepto quiere que se independicen. ¿Tiene algún sentido, eso? A mí me parece que un poco no se les deja ir precisamente porque quieren irse; por fastidiar. Pero claro, la economía ya es otra cosa, y los políticos lo saben.




En cualquier caso, a mí esto me entristece. No avanzamos. Me parece todo muy irracional, muy tonto, muy desmoralizador. Muy triste.



28 comentarios:

  1. Simplificando, creo que el problema de la secesión es secundario, en el sentido de que vino después. El auténtico problema es de soberanía que es un concepto distinto. Y la secesión se plantea porque no se puede hablar de soberanía.

    Esa derecha catalana, en principio se conformaba con soberanía fiscal como el País Vasco. Y posiblemente consigan ese objetivo con esta estrategia secesionista. Y obligarán a hablar de soberanía que es un derecho democrático, nos guste o no nos guste (el derecho).

    Para mí lo triste es que no se pueda hablar de derechos democráticos. En Gran Bretaña si pueden.

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  2. Como catalán, compañero y amigo, me ha emocionado tu reflexión. Un abrazo. Ayer escribí un relato sobre el tema en mi blog:http://www.lentejitas.net/entradas-del-blog/2015/9/23/el-cataln-soador-un-cuento-de-independencia-ficcin

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  3. Creo que los derechos democráticos los tienen las personas y no los colectivos, grupos sociales o como quieran autodenominarse. La ONU, hasta donde yo sé, planteó en su día el derecho colectivo de autodeterminación para los pueblos colonizados por las potencias occidentales. No es el caso de Cataluña.
    Estoy de acuerdo con que hay que hablar de educación, de política exterior, de economía, de sanidad, de las políticas de bienestar...por ejemplo, de cómo tener una educación que ayude a cambiar el sistema productivo, recuperar la calidad de la sanidad pública, una economía más autónoma y sostenible, una política internacional independiente y que procure la paz...
    Pero eso, ay, no es lo que les interesa a los catalanes. Recuerdo cuando la izquierda abertzale pregonaba "primero independencia y después socialismo". No hubo independencia y ahora gobierna instituciones capitalistas (y en ocasiones no lo hace nada mal). Eso me parece mucho más honrado que lo que hacen Mas y Cia.
    Me duele mucho que millones de catalanes, seguramente la mayoría, que no son partidarios de la independencia, se vean arrastrados hacia ella por un resultado que le dé la mayoría absoluta de la cámara catalana al 35% de los votos (como probablemente sucederá), con la minoría de los votos válidos (lo tienen muy calculado). ¿quién defiende la soberanía del 65% restante?. No oigo a los nacionalistas gallegos clamar por el respeto a la soberanía de la mayoría de catalanes y catalanas, ¿solo defienden la soberanía de la minoría?
    El argumento del desequilibrio de la balanza de pagos me parece de una in-solidaridad acojonante. No entiendo por qué la izquierda puede apoyar un argumento tan bajo, a no ser que no sea izquierda, claro, sino el mercader de la esquina. Me vienen a la mente aquellas alianzas de mercaderes de votos BNG-PNV-CiU de hace unos años.
    Lo que más me sorprende es que el concierto fiscal vasco y navarro, que funciona desde hace décadas, no moleste mucho más que el proceso catalán, ya que es tan insolidario o más que lo que los catalanes pretenden. Y también me sorprende que los madrileños, baleares y valencianos, que son los que más han aportado y menos han recibido, no estén cabreadísimos con este proceso.
    No veo nada heroico en querer ser insolidarios, ni nada avanzado en seguir al jefe de una de las policías más represoras de Europa, uno de los gobiernos más corruptos del país, al partido más privatizador del Estado (mucho más que el PP) y al presidente de la comunidad autónoma con mayores desigualdades sociales. Como soy de izquierdas, me indigna que la izquierda se alinee con esta burrada. Lo digo, y ya me está costando algún que otro gesto feo de esos que aman su tierra con locura.
    Con lo que no estoy de acuerdo en el post es con esa equidistancia tan medida. El sistema jurídico es parte (muy importante) de la política. No se pueden oponer política y asuntos jurídicos. Eso es tragarse el argumento de Mas. El orden constitucional garantiza, al menos sobre el papel, los derechos de los españoles que viven en Cataluña. No es una cosa sentimental o abstracta.
    En términos de soberanía, 1) yo estoy absolutamente en contra, no del referendum así en puro, que no existe, sino del referendum por cómo va a ser utilizado (o anuncian que va a ser utilizado) para imponer la soberanía de los menos sobre la soberanía de la mayoría de los catalanes y catalanas. 2) Yo estoy en contra de la independencia de cataluña por que propone dividir el pueblo español en su lucha contra el estado represor y recortador de derechos (mirad si me afecta). 3) estoy en contra de este proceso por que debilita al estado en el que vivo, un estado del sur de Europa, que ahora mismo es el punto con las poblaciones más críticas en contra de las actuales políticas de la UE. Quizás Alemania sea, como hizo con Croacia, el primer país que se alegre y reconozca la independencia de Cataluña si esta termina por ser proclamada. Espero que los catalanes no le den esa alegría a la Merkel.

    Morelli

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  4. Morelli, pero es que tú sabes mucho más que yo de esto. Y no veas ni una pizca de ironía en la frase: es verdad.

    A mí tu opinión me convence del todo, pero yo no me mojo tanto porque estoy muy desinformado. Tanto, que no me atrevo a entrar en detalles, porque seguro que meto la pata en algo, y me limito a hablar de lo que sí sé: la sensación que me produce, la parte casi sentimental de todo esto.

    Tu opinión, como digo, me convence casi al 100%; pero al mismo tiempo desconozco la argumentación racional del independentismo. Y a eso me refería con lo de un debate serio. Si el Gobierno dijese lo que tú, qué diferencia (pero claro, no pueden, que también va contra ellos).

    (Ah, con lo de la diferencia entre legalidad y política lo que quiero decir es que la razón para no hacer algo así no puede ser que simplemente la ley no lo contempla. Que a lo mejor es cierto que no se puede hacer, o no se puede hacer en los términos que se plantea; pero tendrá que ser por razones de fondo, no formales.)

    Me ha gustado mucho tu comentario.

    Me decía hace un rato un amigo que el independentismo era el sueño de una élite. Una élite (en el peor sentido de la palabra: dinero y poder) que había logrado convencer a mucha gente, pero que solo pensaba en sí misma.

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  5. Taliesín, el debate lo tienes servido con Morelli, as usual... Era magnífico un chiste que salió después del referendum escocés: en un bar se ve a un catalán y a un escocés; el catalán se lamenta "Si tuviésemos un gobierno como el vuestro, tendríamos referendum", y el escocés responde llorando "Y si nosotros tuviésemos uno como el vuestro, habría ganado el sí...".

    Sebas, cuánto tiempo. Gracias.

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  6. "Yo estoy estoy en contra … “Yo estoy en contra …” etc. es una actitud que me encuentro mucho por ahí. El Sr. Rajoy y secuaces la utilizan constantemente y creo que se está en la situación que se está por esta actitud. He observado que la utilizan a diestra y siniestra aquellos que llevan el “centro" tatuado en el corazón. La derecha no tiene mala conciencia y además le pone banderas al asunto; la izquierda, lo evita y no se quiere reconocer en ese espejo, y taimada, pretende comandar a los periféricos descarriados, empeñados en debilitar al estado con la población más rebelde al sur de Arizona, perdón, del Rin.

    Desde luego, Porto, no es cuestión aquí de reproduzir las tediosas e infructuosas conversaciones de Mas y Rajoy. Cuando no se quiere ver algo, o solo se ven periféricos descarriados que van en contra de aquello que perjudica mis intereses, tal como los veo con el tatuaje del centro, hay poco que decir.

    Interesantísimo no-debate. Nos hemos evitado un tostón!

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  7. Amén, Portorosa. No puedo estar más de acuerdo contigo. Iba a escribir algo al respecto, pero me gusta más tu texto (y el comment de Morelli, guau).

    Solo una cosa: a mí me da igual que estén o no en España, no creo en las fronteras (tampoco soy una inocente/soñadora en este sentido). Me entristecería que se fueran, ¡si mi familia es de allí!, pero nada peor que retener a un amigo de tu cuadrilla que no hace más que ladrar por irse de ella, ¿no crees? En cualquier caso, que decidan, claro, que hablen, que traten de entenderse.

    Hale, ya. :-)

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  8. Interesante a pesar de todo. Algo va saliendo.

    Gracias, Cal. Un beso.

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  9. Taliesin, no te quedes en formalidades, entra a los argumentos y esto dejará de ser un no-debate. Yo defiendo que La Mayoría decida, aunque no esté de acuerdo con el resultado. Pero no es eso lo que está sucediendo. Supongamos que en Tarragona pierden Mas y Cia. ¿Va a matizar el Parlament su declaración de independencia, ciñéndolo a las tres provincias del norte? ¿no debería hacerlo? ¿no son tan demócratas, no defienden el derecho a decidir?
    Yo entiendo la oposición entre norma y política: Si una gran mayoría pide que se cambie la norma, se cambia. No debería ser inamovible, aunque raramente se cambia por este motivo. El problema es cuando alguien, como Mas y Cia, cuestionan la norma en nombre de la democracia cuando le conviene, y no la cuestionan cuando no les conviene.
    En el momento que está la cuestión se da por entendido que la norma es el Tribunal Constitucional y el Título 1 de la CE, y la democracia es el derecho a decidir de los catalanes y catalanas. Pero yo estoy profundamente en contra de entenderlo así. Me parece mentiroso e injusto. Me parece que es la CE quien, en estas circunstancias, está defendiendo el derecho a decidir de la mayoría. Podría no ser así, pero así es.
    Morelli

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  10. En el título de la entrada dices que lo de Cataluña te entristece, yo comparto ese sentimiento; y aquí la palabra clave es sentimiento.
    Dices también que la democracia es lo que los ciudadanos quieren que sea. Nada que decir a esto, pero la realidad de las cosas nos hace ver que esa frase está abierta a todo tipo de interpretaciones, es maleable, se puede estirar, forzar y hasta torturar hasta que te diga lo que quieres escuchar. En realidad esto pasa con todos los argumentos a favor y en contra de la independencia, parece que las pasiones gozan de una fortaleza que la racionalidad no es capaz de alcanzar.
    Vivimos en una democracia con límites, los griegos ya son muy conscientes de eso. En España vivimos una situación deliciosamente perversa en la que la legalidad es el muro de contención de la democracia. Y es una situación peligrosa, ya que cuando las costuras ceden es el momento de medir fuerzas. Y como padezco esa insuficiencia mental que me lleva a analizar la sociedad en virtud de la correlación de fuerzas entre clases sociales me entran grandes temores, tanto para catalanes como para el resto de españoles.
    En España, respecto al tema de sentimiento nacional, hay básicamente tres visiones. En primer lugar está la que ve a España como una nación unitaria, luego están los llamados nacionalismos periféricos y por último una especie de síntesis que partiendo del hecho de España como realidad plurinacional busca una hermandad que respetando identidades cristalice en un estado armónico (algunos que profesamos esta visión incluso llegamos en nuestro delirio a una cosa que se llama iberismo). La cuestión es ¿pueden estas tres visiones convivir? Lo lógico sería que la visión plurinacional actuara como el justo medio aristotélico, el lugar donde se puede convivir, pero recordemos que estamos hablando de sentimientos, que debidamente adobados se convierten en pasiones. Y ahí ya estamos perdidos a la hora de razonar. Las otras dos visiones hacen un metódico trabajo de zapa bajo la convivencia negando a la otra parte la más mínima legitimidad.
    Para mí el nacionalismo es una de las expresiones ominosas del sentimiento de pertenencia a un grupo, o dicho de una manera que quizá sea ofensiva para alguien: de la pulsión tribal. Otras expresiones ominosas de este mismo sentimiento son el racismo o la intolerancia religiosa. Este sentimiento de pertenencia a un grupo, como la agresividad o los celos, forman parte del bagaje evolutivo y cultural humano que debe ser sometido a control por parte de nuestra racionalidad individual.
    Frente a ese nacionalismo hay que defender la idea de comunidad, que no es otra cosa que la racionalización de las realidades históricas, lingüísticas, culturales, etc, para construir realidades políticas sin el componente pasional, tribal, del nosotros contra ellos.
    Pero una cosa son los ejercicios intelectuales y otra muy diferente la realidad que vivimos, esa con la que hay que trabajar a diario. Y las naciones existen al margen de que nosotros seamos o no nacionalistas. Cataluña es una nación y está exigiendo que se la trate como tal. Puede gustarnos o no, pero el hecho es ese. Cataluña tiene que decidir su destino y lo va a hacer. Lo deseable es que se le dieran argumentos para mantener su hermandad con el resto de España. España está mal construída y hay que construirla bien, y Cataluña no es el único problema. La cerrazón a que Cataluña decida su futuro es el síntoma más evidente de que España no es lo que debería ser.

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  11. Me alegra, Morelli que estés a favor del derecho a decidir. Había entendido lo contrario, cuando argumentabas:

    1. Creo que los derechos democráticos los tienen las personas y no los colectivos, grupos sociales o como quieran autodenominarse.
    2. Con lo que no estoy de acuerdo en el post es con esa equidistancia tan medida. El sistema jurídico es parte (muy importante) de la política. No se pueden oponer política y asuntos jurídicos.

    En tu segundo post, rectificas diciendo: "Yo entiendo la oposición entre norma y política” y "No debería ser inamovible, aunque raramente se cambia por este motivo.” Y yo me pregunto, quién controla los asuntos jurídicos, que mencionas en el punto 2 de mi respuesta? Pues eso, ya tienes una respuesta de por que "raramente se cambia". La conclusión a la que se llega es que es imposible cambiar nada democráticamente!

    Y este callejón sin salida, que da lugar a la situación actual debería ser el debate desde el 2012 con la sentencia del tribunal constitucional y donde empezó a funcionar la maquina de independentismo, al darse cuenta muchos catalanes de que lo que hay es un callejón sin salida.

    Dónde estaba la siniestra (con el centro tatuado en el corazón) desde entonces para dar salida al callejón sin salida con un debate democrático? Donde iba a estar: en el callejón sin salida. Y ahora os rasgais las vestiduras y tirais al blanco- Mas como hace la derechona, Como si no hubieran otras realidades además de Mas, por ejemplo las CUP.

    No os veo criticar a esa derechona (heredera del franquismo) en este asunto que ha bloqueado absolutamente todo para llegar a la situación actual, por que compartís sus mismos argumentos, muchos sin dar la cara. Ahora estais con la norma, al rato con el derecho a decidir. No es eso oportunismo político, Morelli, tan claro como el de Mas?

    Con esa actitud va a ser muy difícil, por no decir imposible, entenderos con la siniestra ex-céntrica. Os guste o no os guste, la realidad es que hay ex-céntricos. Y por mal camino se va si se los desprecia.

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  12. Tú, Taliesin, estás defendiendo el derecho a que una minoría decida sobre una mayoría. Yo, lo contrario. Y al identificar mi postura con la tuya evitas debatir lo que yo defiendo. Debate, debate... quizás me convenzas.
    Colás, completamente de acuerdo en que tanto los catalanes como los españoles somos víctimas de este proceso, la mayoría. Aunque algunos crean que no. No estoy tan de acuerdo en que todos los sentimientos nacionalistas sean nefastos. Depende quién los tenga y para qué los use. Quizás la respuesta esté en la racionalización no tribal, como dices. Pero, al final, todos somos epilépticos, autistas y nacionalistas en alguna medida. Y a qué naciones se puede pertenecer no es algo de libre elección.
    Morelli

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  13. No pretendo con-vencer a nadie, Morelli. Y por eso rehuyo el debate. Porque los términos en que está planteado el debate sobre Cataluña son esos (los de con-vencer) y así nos va. Mi único interés al participar era para indicar que la tristeza viene de haber llegado a un callejón sin salida y que la única forma de salir de él es aplicarse a la tarea de comprender la realidad total del asunto, incluida la del que piensa o siente distinto, y no meter la cabeza el hoyo para no ver el remendo déficit democrático que hay en el estado español.

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  14. Una constitución intocable, discursos de exaltación visceral por un lado, discursos apocalípticos y chulescos por otro....,todos abonando y alimentado una vieja semilla de odio o por lo menos de poco amor .Todo deriva en sentimientos que se hacen más fuertes que la razón y entre ellos uno muy poderoso como bandera, el de la superioridad; esto es lo que menos me gusta y más me preocupa. Y en este punto y reconociendo mi falta de información me gustaría que alguien me explicase qué pasaría el día después, qué hoja de ruta, qué proyecto de País se ha puesto sobre la mesa más allá del fácil" Todo irá mejor"porque me temo que después de ganar una guerra iba a empezar una batalla interna de la que no interesa hablar.
    Al final, aunque me dé pena, puedo entender y respetar pero no soporto el engaño y la manipulación que viene de ambos lados.
    Existe un proyecto de país?
    B.

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  15. Me gusta mucho tu comentario, B.

    Ayer me escribí con una amiga catalana y, como se verá, de izquierdas. Entre otras cosas me decía que no le interesaba esta discusión, a ella tampoco, porque de lo que importa no se habla ya.
    Del "Junts pel si", decía "Me parece una especie de fascismo moderno, esta 'transversalidad' en la que solo cuenta lo de la independencia, en la que todo debate (y, principalmente, el debate sobre corrupción y recortes) queda aparcado hasta el día después... si es que llega". Y que la parte "¿Por qué tenemos que pagar los ordenadores a los escolares de Extremadura?" la hundía: el principio de la izquierda, liquidado.
    Que tampoco hay por donde coger a los partidos "anti", ni sus reacciones: "mucha gente se está haciendo independentista a fuerza de oír al PP".
    Y que le preocupa "esta especie de pensamiento mágico que detecto en mucha gente ilusionada que está convencida de que la Catalunya independiente será un páis mejor (más honesto, más justo, menos corrupto, más feliz), así, porque sí". Decía que entendía perfectamente las ganas de irse de España y dejar atrás tantas cosas, pero que pensaba que eran los mismos perros con distinto collar.

    Decía que, en una guerra, la mataban los dos bandos...

    Buongiorno.

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    1. Yo, desde Catalunya, estoy totalmente de acuerdo contigo y con tu amiga catalana, me da pena que todo se base en el si o el no y en la creencia de que con la independencia todo serà mejor...

      Sigo reflexionando...

      Gloria Ocampo Vidal

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  16. En respuesta a Anónimo,
    Como podrás suponer el asunto es mucho más complejo de lo que los medios y de lo que ambas “partes” quieren reconocer.
    El problema de fondo son las autonomías, no están bien planteadas y son la causa principal del déficit del Estado español. Si una de ellas tira de la manta, por ejemplo decidiendo independizarse lo primero que habría que hacer es una auditoría de las cuentas generales del Estado y de todas y cada una de las autonomías, para pagar a Cataluña si se le debe dinero o para que Cataluña pague su deuda al estado español caso de que le deba algo. Una auditoría que deberían realizar personas independientes que no estuvieran conectadas con el Estado español ni con el nuevo Estado catalán (en este caso) y que no tuvieran ningún interés en juego, ¿tú conoces a esas personas o entidades independientes? ¿Existen acaso?
    Una de las cosas que habría que auditar sería el valor del suelo de Cataluña, esta es una de las cosas que nadie ha mencionado hasta ahora, pues resulta que nos pertenece a todos (“patria común e indivisible de todos los españoles”). El territorio del estado pertenece a todos y cada uno de los españoles, tuyo no es Madrid porque vivas en la Comunidad de Madrid, ni Cataluña de los catalanes ni Euskadi de los habitantes de Euskadi. Es decir si los que quieren la independencia se quedan en el territorio tienen que indemnizar al resto de los españoles, si se van hay que indemnizarles por la parte que se les quita y que les pertenecía (y no me refiero a las viviendas o locales comerciales, ni a que sea suelo urbano, urbanizable…, esos siguen siendo de sus propietarios puesto que nada impide que se tengan propiedades en un país extranjero, mientras se tribute por ellas). En otros países es más sencillo, en Marruecos el suelo pertenece por completo al Rey de Marruecos, en Inglaterra el suelo tiene propietarios variados, la Reina, el Obispo de Canterbury, El Príncipe de Gales, un particular cualquiera o es tierra de nadie…
    Si el estado catalán se queda con el territorio, habría que decidir en qué situación se quedan aquellos que quieren seguir siendo españoles y que residen en Cataluña y que se hace de ellos, ¿reubicación en otra parte del territorio español? ¿doble nacionalidad?, ¿libre circulación como ciudadanos europeos que son por el hecho de ser españoles? Y, ¿qué pasa con los que sólo quieren ser catalanes? ¿Son europeos o no? En principio la Unión Europea ha dicho que no, que no son europeos, que Cataluña no es miembro de la Unión Europea que tendrían que solicitar la entrada en Europa y para ello ponerse a la cola y esperar a que se les reconozca como nación ¿puede la Unión Europea cambiar de opinión? Pues claro, en cuanto tenga intereses económicos en el asunto.
    ¿Y qué pasa con los catalanes ya nacidos que nacieron como españoles por derecho del suelo o además porque sus padres eran españoles? ¿Tienen doble nacionalidad? ¿Se les va a pedir que renuncien a la nacionalidad española puesto que han votado sí a la independencia?
    Y seguro que si reflexionamos un poco más encontramos algún otro punto para dilucidar desde el punto de vista legal…

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    1. Bueno, el suelo pertenece a quién detenta su propiedad. El suelo privado a las personas jurídicas o físicas. Eso no hay que auditarlo, entiendo yo. El suelo público, a las diferentes formas que adoptan las administraciones públicas (Comunidades Autónomas, Ministerios, Consorcios, Entidades Públicas Empresariales...). Si te refieres al dominio público (costas, ríos, aguas subterráneas, aguas territoriales...los catalanes, probablemente, saldrían ganando si tuviesen que pagar lo que se quedan y nosotros tuviésemos que pagarles la parte que era de ellos y ahora nos quedamos, pues su densidad de población es superior a la del resto del país, y tienen más propietarios por m2. Pero como todo esto de la independencia de Cataluña no va a suceder, simplemente por que los EUA no quieren, pues listo.
      Morelli

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    2. Buenos días Morelli,
      Lo que pertenece a los propietarios es decir lo que tú llamas el suelo privado es el derecho a ser propietario del vuelo sobre el suelo X,Y o Z, el derecho a edificar, o a tener cultivos, o a no hacer nada... El concepto del valor de ese suelo que habría que determinar es un concepto abstracto que como ya decía no se da en otros países, en Marruecos puedes ser propietario del predio X pero el suelo como concepto pertenece al Rey de Marruecos sea quien sea el Rey en ese momento, en Inglaterra además del IBI se paga un canon por la tierra que es el Lease (y por eso interesa comprar una propiedad en la que queden muchos años de lease porque eso significa que el canon va a tardar todos esos años en revisarse, pueden ser 80, 90, 300 años incluso) y puedes comprar una propiedad en la que no haya lease, un "no man's land" si tienes suerte (y según dicen lo peor es que el propietario del suelo sea el Obispado de Canterbury...).
      España pertenece por ley a todos los españoles como, repito, "patria común e indivisible" y si le quitamos un trozo, a ese pedazo hay que otorgarle un valor e indemnizar a quien corresponda.

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  17. Anoche en una cena, me comentaba, un catalán de cuatro apellidos, que si se decidiera trasladar el gobierno Central a Cataluña, se acabarían los problemas. Tenemos pelusilla.

    Me pareció una simpleza y así lo dejé entender.

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  18. Noite, ¿entonces le parece una explicación creíble o no?

    Vizcondesa, un placer.

    Gloria, sabía de ti pero no te conocía (aunque a tus hijos sí: decían que les hacía cosquillas demasiado fuerte). Bienvenida.

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    1. Gracias y felicidades por tu nueva etapa escribiendo en papel! Siempre es un placer leerte!

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  19. Demostrada la dificultad del proceso que se abre( no había pensado para nada en auditorías), hoy quiero hacer la misma pregunta mirando hacia el otro lado.
    Existe un proyecto de nación?
    Existen escenarios alternativos donde quepamos todos?

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    1. Buenos días Anónimo,
      Voy a intentar responderte según mis recuerdos de derecho constitucional: cuando se creó el modelo de Estado-Nación con la Constitución de 1978 ya se intentó que fuera un proyecto común en el que todos cupieran con sus singularidades, por eso existen las Comunidades Autónomas. Hasta donde yo recuerdo de las entrevistas que posteriormente se les hicieron a los constituyentes, cada una de las muchas partes que intervinieron tuvo que renunciar a alguna de sus reivindicaciones a cambio de algo. Así, a bote pronto, se me ocurre que la izquierda republicana tuvo que aceptar por ejemplo, la Monarquía constitucional (menciono este punto porque es de los más conocidos) pero, no nos equivoquemos, todos tuvieron que renunciar a algo. El resultado del proceso constituyente no dejó a nadie, repito a nadie, 100% satisfecho, pero se hizo con la mejor de las intenciones y con la mayor de las ilusiones, los constituyentes así lo han declarado siempre y mira, yo eso sí que me lo creo.
      Dicho esto, creo que después de tantos años como han pasado, sí que sería oportuno plantearse, por ejemplo, una segunda fase. Yo veo factible que se vuelvan a reunir y que diseñen un modelo de Estado teniendo en cuenta toda la evolución que ha sufrido la sociedad española y revisando los errores para corregirlos. Precisamente por el tiempo transcurrido estamos en una situación inmejorable para saber qué es lo que no ha funcionado como se esperaba y que es lo que sí.
      Eso sí te voy a decir, por supuesto ésta es sólo mi opinión, lo que no tiene cabida en este proceso.
      -las prisas: el estudio y diseño de un modelo de estado no va a llevar meses (yo calculo entre dos años y medio, cuatro años).
      -las amenazas e insultos: ni quema de banderas, ni cortes de manga, ni amenazas por parte de los servicios centrales, ni nada que meta miedo a la población con el fin de llevar el resultado hacia un lado u otro. A los actos delictivos constitutivos de terrorismo ni me refiero, ¿para qué?
      -la “localidad”: el modelo de Estado es para todos, no para un trozo más o menos grande ni más o menos poblado.
      Y lo que sí tiene cabida.
      La Verdad. Preguntar a la población lo que realmente quiere y el porqué.
      Las Cuentas Claras. Lo que tenemos, lo que no tenemos, lo que debemos, lo que se nos debe, lo que podemos y lo que no podemos.
      Un saludo.


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  20. Ah, lo de Cataluña. No he leído ni un artículo, ni he visto nada en la tele, desde hace un tiempo. Meses. Desde que vi que se hurtaban los problemas acuciantes a los que nos enfrentamos para tratar uno, el de Estado-Nación, que parece sacado de un pasado difícil que ya está superado.

    Convergencia y la CUP juntos. Si viéramos juntos al PP y a Izquierda Anicapitalista nos llevaríamos las manos a la cabeza.

    Cuando leía, veía tongos y trampas por todos lados. Ahora también siento un poco de tristeza... por las energías perdidas. (Pero no he leído vuestro debate, después de meses de no leer nada sobre el tema).

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  21. Totalmente de acuerdo, las prisas no son buenas. Empecemos por las intenciones y el diálogo para salir del callejón sin salida..
    Se conformaría Cataluña con una fiscalidad propia como el País Vasco, lo permitirían las demás comunidades; sería mejor y más justo un Estado Federal....
    Y junto a esto conseguir que Cataluña nos quiera y se sienta querida.
    Y por último y a la vez, tendrán que GOBERNAR, que parece que se han olvidado.
    B.

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    1. Anónimo, no puedo estar más de acuerdo contigo en este último punto.

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